Однозначно сложно сказать, сюда это, или в "Жизнь тусовки": мне кажется, это не только о РИ...
Реукомендуется обсуждать конструктивно или не обсуждать вообще.
За ради экономии траффика текст размещаю здесь.
____________________________________________
Кукольный Дом

Этот текст является вынужденным. Запертый в поленнице партизан, в прошлом учитель старших классов по литературе, будучи окружен фрицами, открывает огонь из пулемета, презрев гуманизм. И когда он стреляет - он освобождается, потому что ведет справедливый отстрел врага. Гибель его очевидна, так как фрицев больше. Но отсиживаться в поленнице ниже чести и кодекса строителя коммунизма.

Я хочу рассказать правду о куклах Барби. Кто они, где находятся, и что мне до них.

Как и всякая драматическая история, эта началась с глупости. Глупостью является мое глупое положение в ролевой среде. Пока я починяла свой примус, неведомые мне силы за моей спиной сколотили пьедестал, и водрузили туда меня вместе с примусом, которому придался некий священный статус. Обнаружив это, я долго смеялась, после чего стала это игнорировать, ибо любая борьба за независимость на данном поле либо разжигает страсти, либо воспринимается как кокетство. Итак, если вас почитают как символ, а не понимают как человека - на это надо плевать.

Потому что никто же не ждал, чтобы я всерьез полагала, что должна оплатить работу плотников, маляров и гимнопевцев. А если кто-то полагал и даже на это рассчитывал - кто он после этого?

Далее драма моей жизни развивалась таким образом, что многие мои человеческие реакции, жесты, слова и оценки, в силу символичности моего статуса, перестали означать то, что должны - комментарий человека на его будничную жизнь. Они превратились в прерогативы, манифесты, обвинительные или оправдательные приговоры. С содроганием я обнаружила, что мое имя - это бренд, мои частные эстетические вкусы формируют моду, а мое равнодушие к чему-либо либо кому-либо плодит обиженных. Одним словом, я обнаружила себя на территории некой духовной борьбы в качестве артефакта. Исправить эту ситуацию коротким и громким криком "Идите в жопу!" оказалось невозможно. Потому что канон русской культуры прост - герой всегда скромен и готов откреститься от внимания окружающих, ему не нужна слава, он живет чужой жизнью и умирает молодым. После чего его памятник золотится и принимает ходоков с гвоздиками. И о ГвОздиках. Если герой не хочет умирать молодым - ему помогут из преклонения перед традицией.

Суть дела. После окончания моей игры "Сильмариллион-Экстрим" на провокационный вопрос - не хочу ли я что-то сказать своим игрокам - после двух попыток ответа, которые не удовлетворили вопросившего, я ответила: "У меня было на игре 500 кукол Барби, они делали, что положено, и я полностью удовлетворена". Этот ответ вопросившего также полностью удовлетворил, потому давал право начать раскачивать мой постамент. Нельзя сказать, что я этого не предвидела. Я сказала эту фразу, потому что для спросившего меня настал час ее услышать, а также оттого, что нет ничего любопытнее человеческой натуры. Проявиться она не замедлила - так в самое скорое время эта фраза стала достоянием широчайших кругов ролевой публики вне контекста, и публика смаковала ее и мою низость очень долго, и частично не может успокоиться до сих пор. Основания для гнева следующие: "Я верил в вас как в бога, а вы лгали мне всю жизнь".

По прошествии года драма моей жизни привела меня к изумительному выводу - фраза моя оказалась правдивой, а надежды на людей - ошибочными. Ошибка была совершена в 17 лет. Именно тогда мне показалось, что можно делать нечто совместное с людьми и не становиться пищей для них.

Итак, куклы Барби. Их основное отличительное качество отнюдь не игрушечность и не ведомость. Их основное отличие - эстетизм. Кукла Барби представляет из себя некий мучительный канон, на который ориентируются девочки, моря себя голодом, вожделея длинных ног и красивых нарядов. Кукла Барби - это тиран, навевающий сны о чем-то большем. Как в нее играть - непонятно. Ее можно только нарядить, посадить перед собой и вздыхать о недоступной красоте. Разумеется, она заставляет страдать.

Мой "Сильмариллион" представлял из себя пространство тоски об утраченной красоте и попытку эту красоту поймать (и очевидно этих Барби плодил, однако тогда это никому было неведомо). Как мастер я сделала все возможное, чтобы обеспечить результат - малевала галерею фотошопных эльфей, наряжала их в шмотки, рисовала гербы и писала мучительные загрузочные тексты, одним словом, мне не в чем себя упрекнуть. Я сделала из игроков эстетические объекты. Результат превзошел мои ожидания. Позиция "эстетического объекта" весьма тяжела и весьма требовательна, и я отдавала себе отчет, что выдержать в игре ее напряжение трудно. Поэтому внимание мое в игре было приковано только к этому напряжению - напряжению живых людей, а не персонажей эпоса, и уж тем более не "игрушек". Преодоление людьми этого напряжения и воплощение ими мифа об утраченной красоте само по себе - победа, и само по себе - награда. Благодарить их за участие и труды, безусловно, хороший тон. Но от него разит неискренностью (профанацией), словно ты нанял рабочих, и теперь их благодаришь. К тому же глупо думать, что 500 человек приехали играть в эльфов, только чтобы я посмотрела это кино. Все, кто посчитал себя обойденными признанием их заслуг, могут не горевать - все записано, впечатано и запомнено.

Слова о куклах Барби появились у меня лишь сейчас, год спустя.

Отчего многие игроки думают, что мастер должен что-то им лично? Например, обеспечить костер с едой или теплое одеяло? Ну ладно - на одеяла и костры мастер может бросить особую техническую команду, призванную спасать сирот. Но отчего многие игроки полагают, что мастер должен им духовного огня более, чем прочим? Отчего они ждут, что мастер обязан внимательнейшим образом вникать в личные проблемы игроков, по возможности решая их за него самого, его родителей, супругов и священников? Мастер - не задушевный психолог, не спаситель, не исповедник, не доменная печь, не сексопатолог и не бог из машины - он техническая единица игры. Мастеру не нужны ни паразиты-нахлебники, ни истошные почитатели, ни непрошенные советчики. Ему нужды сотрудники. Мастер - это первый из равных, потому что где нет равенства - там нет ни понимания, ни творческой свободы. Мастер становится мастером оттого, что никто другой для него, как для потенциального игрока, желаемой игры не сделал.

К несчастью я вынуждена констатировать, что способных к равенству в ролевой среде крайне мало. Зато много потенциальных покемонов, основной смысл жизни которых - сколачивать чужие постаменты (реализуя мазохистскую тягу русского человека к рабству, недовыдавленного текстами Чехова) и впоследствии эти постаменты равнять с землей, в лучших традициях вечной перестройки. Это такая игра в пи-ар, тоже ролевая в своей основе. Часть первая "Стань звездой". Часть вторая "Тени исчезают в полдень". Часть третья "Падение Нуменора". Энергией создающихся и впоследствии распадающихся авторитетов покемоны питаются. В первой части трилогии весьма энергично и вкусно открытие нового, где еще никто не топтался. Во второй - завоевание внимания и причастность к кормушке. В третьей - поглощение останков. Я не люблю вас, покемоны, поймете вы меня или нет. Я не хочу кормить вас, потому что кормить паразитов - стыдно и опасно для здоровья организма (игровой субкультуры). Оставайтесь голодными.

Куклы Барби лучше покемонов, потому что они красивы и вполне самодостаточны. Это вечные, самозародившиеся "эстетические объекты". Но они недоступны как сотрудники, так как вся их жизнь подчинена нарциссизму - они являют только себя и свои комплексы власти, и это все, что они могут. В этом же качестве они заполняют различные ниши - от подиумов до игр.

Ролевое движение изобилует куклами Барби. Они всегда спрашивают "А какую Главную роль вы можете предложить Мне Лично (= с моей красотой и неординарностью)?" и "Сделайте с моей Ролью еще что-нибудь, чтобы она показала меня во всем блеске, чтобы все рыдали, я готов ради этого на все!" и "Вы видели, как замечательно я сыграл Роль? Не правда ли? Не правда ли ?? А вам понравилось? Как это вы не смотрели только на меня??! А ведь что-то же, наверное, я сделал не так?.." Они заставляют меня страдать. Не оттого, что я хочу быть на них похожа и не оттого, что их красота недоступна, а оттого, что они позиционируют себя как материал. Невыносимо полнокровно общаться с людьми, которые ведут себя в жанре "поимейте меня, пожалуйста". Так как ясно: поимеешь - будет крик ("Да, батенька, вот тут вы дали маху" - "Как это??! Это же мастер-урод меня поставил в такие условия! С такой боевкой!.. С таким Сауроном!.. С такой командой!.. С такой погодой на полигоне!.. "). Не поимеешь - смертная обида (не возжелали иметь = отвергли). Я желаю вам, дорогие куклы, вывернуть глаза изнутри наружу, и стать режиссерами собственной жизни как в игре, так и вне нее. Иначе строить Тирионы будет не с кем.

Все вышесказанное имеет отношение только к играм, и актуально только внутри игр - на этапе их создания, проведения и анализа. Вне ролевой игры каждый волен быть куклой Барби или презирать ее - это меня не касается.

Дорогие куклы Барби. Если вы узнали себя в моем описании - значит, вы существуете не только в моей голове. Не расстраивайтесь, что вы куклы Барби. На вас равняется наше подрастающее поколение. Вы искушаете его своей болезненной красотой, внушительным списком главных ролей и готовностью на что угодно. Что же до того, чтобы в вас играть - поверьте, это совершенно невозможно.

P.S Я вполне отдаю себе отчет, что после прочтения этого текста поднимется крик и полетят щепки. Конечно, хотелось бы, чтобы я осталась жива в качестве возможного сотрудника или человека, не презирающего людей. Однако жанр фэнтази, в котором все мы существуем, бесконечно далек от научной фантастики.

Лариса Бочарова
_____________________________________________
Опубликовано вот здесь: http://www.rpg.ru/barbie.shtml#statia
Большое спасибо Тэссе и Альвдис, на чьем форуме я нашла эту ссылку.

Так...
Первое...это слишком похоже на истерику,выплеснутую на одном дыхании...но если это так,то и значение этого манифеста снижается до -18...посему-рассматриваем как произведение достаточной степени зрелости и выдержанности внутри автора
А теперь-по пунктам:
Первые 4 абзаца-то,что сейчас принято называть самоедством,самокопанием и до самовосхваления...ну,что ж-это в наше время подобное немодно и осуждаемо...а вообще,это-если оно не отыграно-нормальный человеческий рост,взросление творческое,личностное...только чаще всего оно проходит тише,ибо толпы зрителей только мешают...это ведь хорошо,что душа и мозги не закисли на "пьедестале".Мой обычный виват!! ;)
Теперь-чего должен и чего не должен мастер...в плане техническом костры и одеяла раздавать по полигону-это имхо перебор...не детский сад приехал и не Феофанов с косметичкой...
Психолог\исповедник\сексопатолог-из-машины...это,извините,как себя поставите в коллективе...вполне понятно,кажется,к определенному возрасту...куда посылать -тоже,думаю,найдете...
Теперь про Принципат Мастера...Первый то он бесспорно...а вот равенство...равенство тут чистой воды кокетство мастера...как это-"все равны,но одни равны немного больше других..." я не осуждаю такой подход,понимая,что иначе редко где что-то получается...но вот не сказать не мог...
Теперь про покемонов и барбей...не на играх-а в жизни менестреля...я прекрасно понимаю. что и у Хозяйки найдутся подобный иски к человечеству,сам свидетель, но кто тут виноват кроме вас,госпожи ?..есть категория людей,которая инстинктивно тянется к силе...не важно-силе ли мышц,слова или чего еще...возможно,это-ступень развития,на которой многие благополучно и застревают...НО обычному (здесь-непубличному) человеку отбиться проще...в силу количества страждущих...ну,что ж ...сами выбирали дорогу...желающим могу посоветовать разыскать песню Канцлера про аналогичную ситуацию...как раз про личную жизнь публичных персонажей...пелось на концерта Зиланта-2003...держитесь,что еще можно пожелать кроме терпения ;)
Эрго...прочел и самому страшно стало...вот общаешься-общаешься с человеком,здороваешься,поздравляешь с ДР и НГ...а он как окажется МЕНЕСТРЕЛЕМ и узнаешь ты,друг ситный,что он-то тебя считает паразитом-прилипалой,который из него соки сосет...приехали...так что-дорогие мои...разборчивым быть приходится нетолько к дорогам,но и к спутникам,даже если они идут
параллельными курсами...увы и ах...но и от этого не убежать...кисмет...мактуб...судьба ;)
Совсем эрго...щепок нащипать из Лорки не позволим-ибо дама как-никак...клятвенно обещаю оценивать менестрелей отдельно от их творчества-
исключительно по деловым и личностным качествам...
но тогда уж не взыщите,если вдруг качеств не окажется :) ;)
Со всем возможным уважением к автору и Хозяйке...

записан в 11/19/03 :: 4:45pm:

Эрго...прочел и самому страшно стало...вот общаешься-общаешься с человеком,здороваешься,поздравляешь с ДР и НГ...а он тебя считает паразитом-прилипалой,который из него соки сосет...приехали...так что-дорогие мои...разборчивым быть приходится нетолько к дорогам,но и к спутникам,даже если они идут параллельными курсами...

Давайте так: то, что сейчас скажу, это ни про кого, потому что слишком много про кого.
Сначала мы (менестрели, писатели, мастера, кто угодно, на самом деле, но менестрели почему-то особенно) изо всех сил ведем себя публично тогда, когда надо и не надо. Заламываем руки, закатываем глаза, с кем попало обсуждаем свои творческие планы и проблемы (в т.ч. непонимание дуры-публики), демонстрируем собственную исключительность даже в телефонном разговоре, а потом удивляемся - чтой-то это такое нехорошее на нас "набежало". И "паразитирует"?  :o
Млин. Да ровно те, на ком паразитировали вы, дорогие мои. Кого грузили, к кому обращались за сочувствием (в присущей вам публичной манере), кого хоть раз "пригрели", дав понять, что вам не совсем "по сараю". Вот только "греться в лучах" и "просто быть рядом" - это свойство вполне конкретной категории существ, и не надо на них обижаться и чего там еще. Вы их сами "приманили" - манерностью своей, вечной работой на публику. И уж что набежало - то набежало. Других не будет, им эта фигня неинтересна, они сами по себе что-то да значат.
Так не плакайте. Вы все сделали для того, чтобы рядом с вами были они, такие... невозвышенные и вообще. Вот они и есть. И не говорите, что вы этого не хотели.
А под эту гребенку, не особо разбираясь, вы с легкостью зачисляете в данную когорту тех, кто каким-то чудом остался рфдом с вами (просто любезен с вами), к ЭТИМ не принадлежа.
Мерзко.

(Карлсон, я не знаю, кто вы, посему даже мысли не имела отнести вас к какой-то категории. Это я так. О птичках и по ассоциации)

Что это она про символичность ее статуса все говорит. Правда, что ли? Не замечала. Ай, а как приятно, наверное, чувствовать себя эдаким Столпом....
Вам этот манифест не напомнил высказывания обитателей многочисленных Темных Твердынь? Та же схема . "Я исключителен, а вокруг меня - серая масса." Плохие куклы Барби, вознесли меня на пьедестал , сами захотели, чтобы я в них играла, да  еще и недовольны. Создали кумира, помолились на кумира,  свергли кумира, а я , беспомощная , только и могла, что глазами лупать.  Что ж ты позволила себя вознести? Силенок не хватило с обарбевшей толпой справиться? Почему не пресекла все в зародыше? Не заметила? Просмотрела, к чему тебя ситуация выносит? Не придала значения? Ну так сама виновата, и нечего теперь публичными жалованиями да оправданиями заниматься . Раньше думать надо было.
Этот текст, кажется, принадлежит перу кисейной барышни, а не сильной женщины. Увы. Хочет Лора или нет, но ее уровень уже превысил тот, на котором можно воротить что угодно, рассчитывая , что ошибки в делах и речах спишутся на твою человеческую слабость. Признавай себя сильной,  и полностью отвечай за слова и дела - тогда , возможно, твои оценки окружающих будут восприняты. Или, если тебе это не по силам  - не присваивай себе права свысока судить о других.    
По-моему, Лора расписалась в своей слабости. Увы, я стремительно теряю к ней уважение. Впрочем, я этого ожидала.
Прошу прощения, если мой тон слишком резок.

Цитировать:

Большое спасибо Тэссе и Альвдис, на чьем форуме я нашла эту ссылку.

Всегда пожалуйста. :)

Цитировать:

К несчастью я вынуждена констатировать, что способных к равенству в ролевой среде крайне мало.

Не только в ролевой среде. Помнится, несколько лет назад один мой друг все втолковывал мне, что равенство - состояние редкое и неустойчивое, а я с ним спорила. :) Потом поняла, что он прав. Редкое состояние равенство. Неустойчивое. И главное - ненужное.

По-моему, есть ведущие и есть ведомые. От природы. Каждый может быть хорош - на своем месте. А сравнивать их по принципу "лучше-хуже" - все равно, что блондинов с брюнетами.

Потребность в психологическом "поглаживании" имеется если не у всех, то у большинства. У артистичных натур, возможно, она проявляется сильнее. Другое дело, что всех не перегладишь, а если жаждущих внимания оказывается в какой-то момент слишком много, можно озве... э-э-э... прийти в некоторое раздражение.  ;)

У меня от этой статьи осталось общее впечатление, что Лору порядком задергали на СЭ и что ей не хватало помощников.

записан в 11/19/03 :: 7:39pm:

У меня от этой статьи осталось общее впечатление, что Лору порядком задергали на СЭ и что ей не хватало помощников.

и у меня такое же ощущение.
и еще пара мыслей - да, с моей точки зрения Маруся, конечно, права: Лора сама спровоцировала ситуацию вокруг себя. И не могла не понимать этого. другое дело, что и поделать тоже ничего не могла, если осознала это слишком поздно...
...И Лора тоже права в том, что ее не поняли. Действительно ведь не поняли. И не поймут, и не попытаются понять. Потому что поздно быть человеком в той среде, где ты стал символом. Не простят. Разорвут на кусочки.  Как этот механизм действует, я видела (в меньших, правда, масштабах).
Теперь - пить чай на кухне, ругая "покемонов". Но - не позволять себе на людях. Выдержать.
(Мне кажется Анжела имеет в виду именно это. Я не называю такое поведение слабостью - имхо, это просто нежелание принять правила игры, в которую Лора ввязалась, хотя не она создавала те правила...)

и еще. Я считаю, что глубоко неправы были те, кто раздул скандал вокруг фразы про Барби.

вы когда-нибудь организвовывали мероприятие на 5-6 сотен человек?! Те, кто носился с этой фразой про Барби? Я свое недовольство организацией отдельных моментов выразила в своей игре на полтораста человек - и я готова Лоре памятник поставить за то, что она просто выжила на этом СЭ!
Да, СЭ - это , имхо, проект, который чуть не раздавил Лору. Но "чуть не" - потому что была "Война и Мир", и будет "Рим", а значит...
Значит, пена осядет, забудутся покемоны и барби. Только осадок останется - и у Лоры, и у тех, кто обиделся на "барби", и у... В общем, грустно, но отмене не подлежит.
В жизни нет клавиши "backspace".

К чему я это?..

Мэй, я имела в виду, что поведение Лоры недостойно того уровня, на котором она находится. Ни для публики, ни для кухонь. И памятник ставить ей , имхо, не за что. То, что она делала ( и плохо делала ) на СЭ - обычная работа мастера. Другие делают не меньше, чем она, и проблем у них часто не меньше  - но они не ноют о непонимающей толпе.
Что до фразы о куклах Барби  - если б Лора тогда сказала : ребята, ну, ляпнула я сдуру. Простите, с кем не бывает, -  я бы поняла. Так нет же, вон какая теория выросла, чтобы  ляп оправдать.
Фе.

А по-моему, здесь не слабость, а эмоциональность повышенная. Которая сама по себе, на мой взгляд, слабостью не является. Хотя может создавать проблемы и самому человеку, и окружающим. Ну, и для организатора, конечно, это не самое удачное качество. Зато для художника (в широком смысле) нужное.

Что до предложения извиниться за "кукол Барби", то это было бы и разумнее, и милосерднее. Но Лора предпочла высказаться искренне. А это требует мужества и вызывает у меня уважение.

В последнее время мне слишком часто приходится быть апологетом Лоры. Видимо, Божия Воля такова. Тем более, сама Лора в интернетное пространство не выходит и ответить на все нападки не может. Что ж, затупплюсь за нее еще раз.

Вам, господа хорошие, наезжать на человека легко (особенно, когда человек этот во много раз превосходит обычную серую массу - это ж святое дело раздавить, растоптать дерзкого, чтоб сидел и не высовывался). А самим оторвать ж... мягкое место от дивана и сделать что-то хотя бы приближенное к тому, что делает столь ненавистная вам Лора? Ну, игру поставить, где духовность и мистерия играла бы важнейшую роль - на деле, а не в декларациях мастеров? Игру, откуда люди возвращались бы духовно возрожденные, заново открывшия себя? Ну, или хоть рок-оперу написать, сродни Финрод-зонгу и Жанне? Слабо?? Тогда хоть десяток-два песен. и не просто. а таких, чтоб весь фэндом почитал за счастье петь их? Я лично заметила, что на Зиланте, как ни крути, самым исполняемым автором оказалась именно Лора. И в чем же, по-вашему, дело? В рекламе? Так ведь многие другие фэндомские авторы разрекламированы не меньше. Значит, все же, в чем-то другом? В той искре божественного гения, которая, несомненно, присутствует в Лориной душе? Так хоть не стыдитесь признаться самим себе, что завидуете - элементарной завистью. Старо. Банально. Моцарта хотя бы вспомните, И Сальери...

А хотите знать. зачем Лора статью написала? Ибо заколебали ее - как враги, которых у нее в последнее время хоть пруд пруди, так и "типа сторонники" - те, которые восхищались, обожествляли... но никогда не старались ПОНЯТЬ, Элементарно, по-человечески. Вспоминается мне момент, когда на Зиланте мы с Лорой вместе пели "Шансон де жест". Я смотрела тогла на нее и думала: да, знает ли она, что о себе эту песню писала, а не о Финдарато? "Понесут тебя, как взятый в бою трофей... Прикрываясь твоим именем по пути, будет нищий хлеб выпрашивать на ветру, и герольды будут доблесть твою нести и истреплют, словно вражескую хоругвь... Не узнать тебя боюсь я, о мой король". Это случилось. Ну, или почти случилось. А если представить, что перед вами сидит не смертельный враг - и не божество с небес - а человек, одаренный Свыше, но со своей человеческой натурой, проблемами, уставшим голосом? Я представила. И поняла. С тех пор, собственно. и защищаю ту, которую люблю - не как божество, а как Человека - от нападок врагов и лжедрузей.

Заранее простите за гневный тон. Вчера я за Лору морду одному типу побила. Честно. За нее - не жалко.  >:(  

*  пожимает плечами
Тэсса : возможно, я слишком строга, но, по-моему, это не мужество, а выходки экзальтированной дамочки.
Впрочем, ее дело.

    Мда. Видимо, сказать правду о ситуации, в которой прозвучала фраза о куклах Барби, Лора не способна в принципе. Это уже третий вариант...

Народ. Я одно знаю. Кто бы что ни думал, обсуждать человека за глаза как минимум неэтично...  
Бред экзальтированной дамочки или крик боли... все равно... все равно НЕ ТАК об этом говорить надо. не за спиной.  Может быть не надо этих обсуждений Лоры когда она сама ответить не может?
"Слова -лучшие инструменты для искажения мыслей"(с)

Хватит ,а? Грязно оно выходит....

Эланор, если у человека есть возможность помещать свои тексты в сеть, у него найдется и возможность просматривать форумы. Не хотела бы дама вызвать реакцию - не выложила бы свой манифест напоказ.

Крик боли у нее, хе....  От боли в подушку кричат, а не на весь рунет.

Да ну ее совсем. Не люблю таких.... непонятых страдальцев.  

В таком случае получается что она получает то чего хотела..Что мы ей это даем, тратим на это время.. Опять же -не имеет смысла.
А насчет кричать от боли в подушку..иногда знаешь это мало помогает... не знаю подпадает ли Лорин случай под эту категорию, очень может быть что и нет, но все равно , так или иначе считаю что это обсуждение надо прекратить.

Мм... а на что, собственно, Лора рассчитывала, публикуя эту статью? На то, что все молча рассядутся по углам и будут обдумывать прочитанное? Не настолько она наивна все-таки. И с чего вдруг через год с лишним ей захотелось опять высказаться? Хотя обсуждать ее позицию вообще и применительно к куклам Барби лично мне просто неинтересно. Все уже было сказано, а главное - сделано.

Анжела, а что, существуют правила, как именно надо кричать от боли?  :-/

Здравствуйте,

Совет Ангмариэль: прочитайте статью еще раз, воспримите ее как зеркало, что вы видите?

Совет всем: прочитайте статью еще раз и переключитесь с, безусловно интересной темы личностных качеств Лоры, на то о чем она пишет.

Elanor: поддерживаю в вопросе о неэтичности.

P.S. Данное обсуждение лучшая из возможных иллюстраций к статье.

А знаете, там ведь форум есть. На сайте, где Лора опубликовала статью.
Вот ссылка:
http://nin.rpg.ru/cgi-bin/anyboard/angband/index.html

Это, собственно, к вопросу об обсуждении за глаза.

Спасибо за ссылку, но мне в свое время и ангбандского форума хватило. Увольте. Можно без выходного пособия....   :-)
Я уж лучше на квенту к "Падению Артедайна" свое время буду тратить.

Фраза о куклах Барби была сказана главмастером печально известного Сильм-Экстрима. Она отражена во многих отчетах по этой игре, и даже сама Лора не отрицает, что она ее говорила. Если бы она потом извинилась за это, ее можно было бы понять - большая игра, напряженная работа, нервы у человека не железные.
Однако она не только не извинилась, но, как правильно сказали выше, построила целую теорию вокруг этой фразы. ИМХО, это значит только то, что игроков она за людей не считает.
Вывод из этого можно сделать только один - на игры к этому мастеру ездить не надо.

Цитировать:

Однако она не только не извинилась, но, как правильно сказали выше, построила целую теорию вокруг этой фразы. ИМХО, это значит только то, что игроков она за людей не считает.

А по-моему, Лора просто выделила и описала определенный тип игроков, сообщила, что он ей не нравится и объяснила, почему.

Кажется, прозвучала фраза по 500 кукол Барби. В этом случае Лоре, видимо, не нравился весь полигон.

Да, Тэсса.... к твоим словам о повышенной эмоциональности и моим -  о слабости....  невладение , или нежелание владеть своими эмоциями я и оцениваю как слабость.

*  отреагировав на Сольери ( мне его играть послезавтра).
Уважаемая Ангмариэль. вы хотите сказать, что Лора в реальной жизни аналогична Моцарту? То есть: обладает вздорным характером, эмоционально нестабильна, вспыльчива, безответственна, не умеет себя вести и общаться с людьми. сначала говорит. а потом думает, использует нетабулярную лексику в личной переписке, расточительна... ох... что ж там еще.... всего сразу и неу помнишь. И самое главное, что все это, как гению, ей должно проститься? Вы уж извините, но давайте мух и котлеты держать отдельно. "Тампль" - прекрасно, "Жанна" - пока не слышала, но думаю, что тоже хорошо, песни - просто замечательно... а при чем тут, скажем так, некоторая... невежливость к людям?

ИМХО обсуждение от проблемы, заданной в статье, скатывается к проблемам автора...это если не один из приемов закрытия дискуссии на неугодную тему,то просто апломб...фи,господа...неакадемично >:(

http://nin.rpg.ru/cgi-bin/anyboard/angband/posts/1551.html

Анжела:
мой большой респект по всем репликам в этой теме.

Ангмариэль:
С такими защитниками, как вы, враги уже не понадобятся. Рада поздравить с этим и вас и Лору. От себя очень рекомендую разделять свое отношение к творчеству кого-л. - и к его личности. Думаю, вам все же известно, что многие гении были просто отвратительны в обычной жизни. Говорить о гениальности же кого бы то ни было из фэндома я бы поостереглась. Но те, кто на нее претендует, почему-то старательно копируют худшие образцы поведения.
Кстати, будьте любезны не высказываться за "весь фэндом" - вами, такой замечательной, он не ограничивается. А прежде чем наезжать - думайте, на кого и чем. А то получается не грозно, как, вероятно, планировалось, а смешно.

Карлсон:
вы абсолютно правы. Я бы тоже предпочла обсуждать ситуацию, а не что-л. еще. Давайте, что ли, "хором" попросим вернуться к вопросу?  :)

Маруся, а какую ситуацию обсуждать-то? Наличие ыв ролевой среде рыб-прилипал, которых немеряно вокруг любой заметной личности? Есть. И самовлюбленные личности, ездящие на игры исключительно себя показать, тоже есть. И будут есть. Обсуждать варианты их ликвидации?  :) Статья написана, как всегда у Лоры, красиво, путано и непонятно зачем. Не вижу, что тут можно обсудить.

Ну, можно прилипал, можно способы самооправдания, можно еще чего...
Но играть в "Полей Лору - защити Лору", да еще при крайней слабости защиты, мне просто о-очень скучно. И вообще не в кайф.

    Маруся, мы в очередной раз сопадаем. :) Но обсуждать прилипал... достаточно бесполезное занятие. Это зависит исключительно от каждого конкретного человека. Да, можно попытаться ухватить кусочек чужой славы, можно погордиться допущенностью до тела. Достаточно простой способ. А можно попробовать самому стать интересной личностью - только это гораздо более длинный и сложный путь. И выбирать более легкий путь всегда будет очень заметное количество народа. И ничего с этим не поделаешь, я боюсь. Кроме однозначного посылания их со стороны столпа и символа - но это опять же зависит от символа.
    Касаемо способов самооправдания - я не совсем поняла. Самооправдания чьего и в чем?

(с сомнением глядя на то, что образовалось в треде со вчерашнего дня) Ну, господа, я же просила - конструктивно!.. Или не обсуждать вообще. С самого начала просила. Нет? Переход на личности - это неконструктивный подход, да и правилами форума запрещен, кстати сказать.
NB! - это относится не только к "противникам", но и к "защитникам". Сейчас даже затруднюсь сказать, к кому больше.
Если вам интересно обсудить саму статью или ситуацию, изложенную в статье - милости прошу.
Если вам угодно обсуждать Лору - я закрою этот тред.
Если обсуждать статью в отрыве от личности Лоры представляется невозможным, я, опять же, закрою тред.
Считайте все вышесказанное модераторским предупреждением о нарушении правил форума. К кому в какой мере оно относится - посчитайте сами, все люди взрослые и разумные.

Госпожа Ангмариэль, коль скоро я открыла эту тему (во-первых), а степень обобщения в Вашем послании непозволительно высока для этого форума (во-вторых), я отношу все сказанное Вами на свой счет и, разнообразия для, официально Вам говорю: Вы оскорбили не только посетителей этого форума, Вы оскорбили лично меня. Банить не буду, двойным нарушением правил даного форума - сочту. На что и обращаю внимание модераторов. Извинения не принимаются.
____________________________________________
Совсем серьезно.
Что касается ситуации "возведения на пъедестал":
1) Если вы полагаете, что человек всегда может предсказать возникновение подобной ситуации и задавить ее в зародыше, это будет ложным утверждением. Для самого объекта "возведения" это может стать неприятной неожиданностью: он-то просто делает свое дело, просто общается, просто песни поет, до поры до времени и не замечая, возможно, что происходит - а, возможно, замечает, просто до какого-то момента  все нелепости вокруг кажутся смешными и не более того. Осознать, что из тебя сделали "нечто", можно далеко не сразу.
А дальше - вопрос во том, нравится человеку подобная ситуация, или нет. Если нравится... тут я не доктор. Если не нравится - значит, ситуацию можно и нужно изменить.
2) Если вам скажут, что это безвыходная ситуация, не верьте. Безвыходная она только для того, кто, по каким-либо причинам, не пытается с ней бороться. А выход, один из простейших, в том, например, чтобы на пару лет "исчезнуть" отовсюду. И заниматься себе спокойно тем, чем хочешь заниматься. "Выйти из игры", как той же Лорой в одной из песен и было сказано. Проще некуда. IMHO, натурально.

Цитировать:

Итак, куклы Барби. Их основное отличительное качество отнюдь не игрушечность и не ведомость. Их основное отличие - эстетизм. Кукла Барби представляет из себя некий мучительный канон, на который ориентируются девочки, моря себя голодом, вожделея длинных ног и красивых нарядов. Кукла Барби - это тиран, навевающий сны о чем-то большем. Как в нее играть - непонятно. Ее можно только нарядить, посадить перед собой и вздыхать о недоступной красоте. Разумеется, она заставляет страдать. Мой "Сильмариллион" представлял из себя пространство тоски об утраченной красоте и попытку эту красоту поймать (и очевидно этих Барби плодил, однако тогда это никому было неведомо). Как мастер я сделала все возможное, чтобы обеспечить результат - малевала галерею фотошопных эльфей, наряжала их в шмотки, рисовала гербы и писала мучительные загрузочные тексты, одним словом, мне не в чем себя упрекнуть. Я сделала из игроков эстетические объекты.

Алдамар, насколько я понимаю из приведенной цитаты, это и был "весь полигон". Или почти весь. То есть игра ставилась в основном для "кукол Барби".

    Элхэ, а так ли это просто - исчезнуть отовсюду? Представим себе, что "возводимому" просто очень нравится то, чем он занимается. Писать стихи-песни-прозу, ездить на игры, делать игры... Ладно, писать можно и в стол. А вот исчезнуть из всего остального... Просто я сама, естественно, по совсем другому поводу недавно раздумывала, не завязать ли хотя бы на годик с играми, ролевой тусовкой и всем прочим. Подумала - и поняла, что это было бы _очень_тяжело. За 9 лет уже какая-то наркоманская привычка образовалась.  :) Жестокий способ, прямо скажем.

Келебриль, а "просто" никто и не обещал. Весь вопрос в том, что человеку нужно. Насколько ситуация "возведения на пьедестал" для него приемлема - или невыносима. Да и "в стол" писать необязятельно (хоть и полезно иногда): есть сеть.
Еще раз: если человек понимает, что он оказался в ситуации, в которой больше быть не хочет ни за что и никогда, временный "выход из игры" - не слишком большая цена, чтобы избежать ненужного внимания или внимания, принимающего неприемлемые формы. Если человек не хочет менять ситуацию, значит, оно ему не очень-то и надо.

    Элхэ, в наше время, если человек в каком-то виде есть в сети - это уже не называется "исчезнуть отовсюду". Будут читать, обсуждать и продолжать возводить все на тот же пьедестал.
    А насколько может ситуация возведения стать совершенно невыносимой... ничего не могу сказать. Слава богу, никогда в такую не попадала и не попаду. Это надо бы спрашивать у людей с практическим опытом таких ситуаций. Я не то чтоб намекаю, но... :) Хотя опять же - люди-то все разные. Что невыносимо одному - вполне терпимо другому.
   

Согласна с Элхэ насчет приемлемости ситуаций и выхода из них.
Только в статье Лоры я не усматриваю восприятия ситуации, как невыносимой. Скорее - как неудобной, раздражающей и утомительной.

Келебриль:
под самооправданием подразумевалось "может ли данная статья служить извинением за фразу лохматой давности и предполагалась ли она как это самое". Где-то так. Для тех, кто хочет.
И вообще - мы что-то слишком часто совпадаем. Познакомиться, что ли, лично?


записан в 11/20/03 :: 2:56pm:

Что касается ситуации "возведения на пъедестал": 1) Если вы полагаете, что человек всегда может предсказать возникновение подобной ситуации и задавить ее в зародыше, это будет ложным утверждением.

А вот тут не соглашусь, хоть тресни. Ну, невозможно не заметить, кто вокруг тебя кучкуется, как славит и облизывает и к чему это все ведет. Или надо совсем вокруг не смотреть, чего я за нашими авторами не замечала. С практичностью у наших авторов в этом плане все в порядке. Это поесть они могут забыть.
Так что если уж оно возникло - благодарить надо себя и только себя, которому до некоторых пор это было лестно и приятно. И если перестало быть приятно - рви когти изо всех сил. Вот только "порвать когти" в этой позиции гораздо сложнее, чем в принципе не допустить.
По п.2 согласна целиком и полностью. Если захочешь вырваться - сможешь.

Цитировать:

Если обсуждать статью в отрыве от личности Лоры представляется невозможным, я, опять же, закрою тред.

Элхэ, по-моему, статья написана так, что ее сложно обсуждать в отрыве от личности автора. Во-первых, статья написана о самой Лоре и ее позиции в фэндоме. Во-вторых, там содержится довольно резкое обращение к определенному типу людей. В-третьих, стиль очень эмоциональный.
А интересных проблем, поднятых в статье, я вижу три:
1. Взаимоотношения мастера и игроков.
2. Особенности игроков того типа, который в статье описан.
3. Ситуация "возведения на пьедестал" и проблемы, с ней связанные.
Но, чтобы их обсуждать конструктивно, по-моему, лучше абстрагироваться от данной конкретной статьи.

    Маруся, если уж мы обсуждаем суть статьи, не принимая во внимание автора - тема извинений неактуальна. А лично мы как минимум виделись... если с 94 года в Москве не завелось еще одной Маруси, просто я человек тихий и незаметный, меня мало кто знает.
    Тэсса,что касается взаимоотношений игроков и мастеров - это можно обсуждать вообще отдельно. У нас как-то был семейный скандал по этому поводу: муж утверждал, что игроки - это инструменты для воплощения идей мастера, а я - что мастера и игроки практически на равных правах создают игру, и первое, что необходимо мастеру - это _уважение_ к игрокам. Сама я мастером была полтора раза  :), достаточно давно и на относительно небольших играх, но как можно делать игру, не уважая игроков и не считая их сотворцами, мне совершенно непонятно.

Келебриль, ну, я же сказала - "необязательно" :)
А потом, обсуждение текстов и обсуждение поступков автора (например) - это две больших разницы. "Можете иметь дело с моими произведениями - но не со мной". Суть здесь в уходе от "тусовки", а уж как именно его оформить и насколько полным будет этот уход - это на усмотрение уходящего. Можно просто уйти в другую (по интересам) компанию: тоже вариант.
Тэсса - и тогда я остаюсь в недоумении.
Положим, работа, за которую я получаю деньги, может быть утомительной, ездить туда может быть неудобно, а коллектив может раздражать. И я буду с этим мириться, если у меня нет возможности найти другую работу - поскольку деньги зарабатывать надо. Но здесь у меня есть определенная степень зависимости, достаточно жесткие ограничения выбора; здесь от этой работы напрямую зависит мое (или, возможно, не только мое) благополучие.
Но если вокруг меня имеется компания, которая меня утомляет, раздражает меня, неудобна мне - почему я должна в этой компании оставаться?..
Если человек от подобной компании не избавляется, я могу предположить только, что на самом деле компания эта человеку нужна. Именно такая. И это зависимость уровня наркомании - когда он не способен от нее избавиться, либо же на самом деле он и не хочет от нее избавляться.

Вариантов-то не много, на самом деле.
Или тебя ситуация не устраивает - тогда на нее не жаловаться нужно, ее нужно менять.
Или тебя ситуация не устраивает и ты не находишь в себе сил ее изменить - тогда плыви по течению и не жалуйся.
Или ситуация тебя устраивает - тогда тем более не жалуйся, иначе это лицемерие. Перед самим собой или окружающими.
А что нелегко... да, бывает нелегко. За все надо платить. И за независимость тоже. В этом ничего нет ни нового, ни удивительного: так было всегда.

записан в 11/20/03 :: 3:54pm:

Маруся, если уж мы обсуждаем суть статьи, не принимая во внимание автора - тема извинений неактуальна.

Да мона, мона обсуждать, может ли данная статья служить объяснением той фразы или извинениями за нее, или еще чего, не переходя на личности. Но о-очень сложно. Поэтому действительно лучше не надо.
Оффтоп в привате.

А деление игроков по двум базовым категориям меня тоже как-то удивляет. То есть, судя по статье, люди, ездящие на РИ (а, по большому счету, и "фэндомцы" вообще), делятся в основном на две категории:
1. "Барби" - вещь в себе, искусство ради искусства, игра ради себя, любимого, самолюбование и завышенные требования, позиция "всё и вся мне обязаны";
2. "Покемоны" - некая "серая масса", те, кто "сколачивает постаменты" для людей заметных и известных, прилипалы, не способные что-либо сделать самостоятельно, кучкующиеся около личностей, стремящиеся любой ценой добиться внимания оных личностей и, в конечном итоге, живущие за их счет.
И... всё?
И всё, да; и среди этого несчастные единицы, способные к сотрудничеству, которые как правило, если исходить из статьи, и становятся мастерами.  
Я удивлена. Мне то ли подозрительно везло в моей игровой практике, то ли я что-то не так понимаю. Хуже того, если это деление справедливо, то прекрасные люди, способные к сотрудничеству (те самые, которых единицы), ко всему, являются выраженными мазохистами. Ну, или людьми, склонными к патологическому самопожертвованию - один чёрт, мученики. С одной стороны - безликая масса, тупая и жаждущая тебя сожрать при любом твоем промахе, с другой - самовлюбленные "топ-модели", которые от тебя чего-то постоянно требуют для себя и в крайности оскорбляются, если ты им этого не даешь... чувствуете, какой темный ужас?  :o

Я несколько утрирую, конечно. Но... как-то черезчур неприглядно это все выглядит. И чем-то действительно похоже на поминавшиеся декларации с "твердынь"-сайтов. Что грустно.
Или целью было именно карикатуру нарисовать?..

По мне, так любое деление с "навешиванием ярлыков", да еще и, мягко говоря, недобрых - порочно. Но именно оно, как ни что иное, дает возможность почувствовать себя "вне категорий", "в белом костюме" и вообще исключительной личностью. А посему распространено.  :(
А что уж совсем интересно, с наибольшей радостью ярлыки подхватывают те, кто определению более-менее соответствует, но полагает, что "близость к телу" автоматом выключает его из этого ряда.  >:(
Короче, обратно мерзко.

А на людей мне, видимо, тоже везло. Или все зависит от взгляда, что гораздо более вероятно. Но легче всего чувствовать себя д`Артаньяном, как известно, среди ...   >:(

Элхе : Тэсса права, обсуждать статью в отрыве от личности автора крайне сложно.
А что до постинга Ангмариэль.... имхо, оскорбляться на него не стоит - за очевидной беспомощностью содержания.  Претензии Ангмариэль на исключительность лориного таланта нелепы и разбиваются в пыль даже при поверхностном взгляде на творческую жизнь фэндома.
"Ну, игру поставить, где духовность и мистерия играла бы важнейшую роль - на деле, а не в декларациях мастеров? Игру, откуда люди возвращались бы духовно возрожденные, заново открывшия себя?  " - такие игры делаются уже не первый год : если леди Ангмариэль пожелает, я выдам ей ссылки на отчеты. А как хорошо убеждает в духовности , скажем, СЭ  масса грязи, оставшаяся у кучи игроков на душе! Ах, ну да, конечно,  все они - серая толпа, неспособная оценить предоставленное нам счастье....  
" Тогда хоть десяток-два песен. и не просто. а таких, чтоб весь фэндом почитал за счастье петь их? " - такие песни создаются : или имена Кеменкири, Вардвенде, Любелии, Рыжего Канцлера, Йовин , Иллет,  Тэм , Мартиэль ничего для леди Ангмариэль не говорят ?  Если так - боюсь, это свидетельствует лишь о ее неосведомленности.
Зависть таланту Лоры! Смеяться мне или плакать? Вот уж картина сыром по маслу представилась  - Элхе и Хатуль, завидующие таланту Лоры. Надо будет Ньят идейку для великой картины подкинуть. :-)  
Леди Ангмариэль то ли не еще не осознала в прекраснодушии своем, то ли не хочет замечать, что создается-то популярность талантом - а подогревается частенько показушностью и скандальностью.  
Показушные стенания Лоры - взрослой талантливой женщины,  так и не сумевшей стать вровень со своим талантом  -  вызывают у меня отвращение.
Поведение леди Ангмариэль оставляет меня равнодушной..... ибо за последние годы я почти разучилась испытывать жалость к тем, кто ее достоин .
Простите за переходы на личности, и давайте лучше перейдем к обсуждению тем,предложенных Тэссой.

    По-моему, просто каждый человек сам формирует свой круг общения. Оно конечно, "покемоны-прилипалы" есть, и в большом количестве. Но с ними можно просто не контактировать, было бы желание. "Барби" лично мне попадаются значительно реже, но опять же - что мешает их игнорировать? То есть да, на играх приходится встречаться... но у мастера всегда есть возможность на игре без таковых обойтись. Кто в доме хозяин, в конце концов? Так что... ну опять все упирается в личность, как ни крути. Мне вот тоже как-то везет, хотя, конечно, на роль столпа и символа я ни в коей мере не гожусь. Но нормальных, умных и имеющих свое мнение людей я знаю отчетливо больше, чем относящихся к двум этим несимпатичным категориям.

Элхе - ложна картина, нарисованная Лорой. Ложна. Не знаю только, искренне ли Лора в самоослеплении так полагает, проецируя обстановку своего локального кружка на весь фэндом - или сознательно пишет дезу. Надеюсь, что первое.
А кстати, поверьте, чтобы разрушить ситуацию возведения на пьедестал, и уезжать никуда не надо. Достаточно не вести себя , как кумир . Уверяю вас, этого хватит, чтобы почитатели-прилипалы поняли, что здесь им не светит, и отвалились. Лора, слава те господи, не бессловесный и беспомощный Финрод Самый Святой Эльф Всея Арды, с которым можно творить что угодно.....

Нет, просто "не вести", ежли уже допрыгался до состояния кумира, все же мало. Надо действительно что-то резкое совершить. Потому что то, что налипло - оно очень плохо понимает. Проще (и умнее, честно говоря) не допрыгиваться. Но поначалу все кажется таким вкусным...

Так...обсуждение опять скатывается на личность Лоры...ррррррррр >:(...и никакие попытки Хозяйки не помогают...ИМХО тему надо закрывать,если ничего конструктивного за сутки, скажем,не наговорят...жаль...но увы :(
Самому мне хотелось бы понять...как публичные люди определяют покемонов и непокемонов...действительно важно...потому как если я не пойму этого,то многое в отношении тусовки придется кар...кор...резко  ;) пересматривать...потому как на старости лет в паразиты угодить как-то стремно...давайте попробуем хотя бы тут прояснить ситуацию...а?

Анжела, я не говорила, что я оскорбилась. Я сказала именно то, что я хотела:

Цитировать:

...я отношу все сказанное Вами на свой счет и, разнообразия для, официально Вам говорю: Вы оскорбили не только посетителей этого форума, Вы оскорбили лично меня.

Правилами, мягко говоря, не поощряются обобщения (любые). Правилами однозначно запрещены оскорбления. Сообщение госпожи Ангмариэль я расцениваю именно как оскорбление, в просторечии - "наезд". Оно может быть продиктовано "состоянием аффекта" или сможет быть нанесено намеренно - в данном случае меня это не интересует. Ибо утомилась я.
Степень абсурдности - как обобщений, так и оскорблений - для меня также очевидна. Почему это сообщение написано именно так, я тоже себе представляю. Это неинтересно.
То, что я написала ранее касательно сообщения госпожи Ангмариэль, по сути, является модераторским предупреждением. Не более того.

Меня не так легко оскорбить или обидеть, как это может показаться на первый взгляд...   8) ;D

Карлсон - нет, не особо. В основном речь все-таки идет о содержании статьи. Обсуждение взглядов автора не есть обсуждение личности автора... ну, не совсем, скажем, потому что совершенно отделить мнение Лоры от Лоры, в данном случае, не получится.
А можно вот что делать (Анжела, прошу прощения, что взяла за образец твое сообщение):

"Элхе - ложна картина, нарисованная в статье. Ложна. Не знаю только, искренне ли автор статьи так полагает, проецируя обстановку своего локального кружка на весь фэндом - или сознательно пишет дезу. Надеюсь, что первое.  
А кстати, поверьте, чтобы разрушить ситуацию возведения на пьедестал, и уезжать никуда не надо. Достаточно не вести себя , как кумир . Уверяю вас, этого хватит, чтобы почитатели-прилипалы поняли, что здесь им не светит, и отвалились. Значимые люди фэндома, слава те господи, не бессловесный и беспомощный Финрод Самый Святой Эльф Всея Арды, с которым можно творить что угодно..."

Курсивом выделены измененные моменты. Как Вы полагаете, в таком виде эта реплика меньше похожа на "обсуждение личности Лоры"?..  ;)

    Карлсон, я не знаю, кто такие "публичные люди" :), но кто такие "покемоны", по-моему, тут уже сформулировали. Могу попробовать еще раз. Я, правда, таких всегда называю прилипалами. Если человек сам по себе ничего не представляет (чаще всего в силу молодости и неопытности), но работать над собой в плане самосовершенствования не хочет, а предпочитает прилипнуть к какой-то известной личности и гордиться этой близостью, поскольку больше нечем - вот это оно самое и есть. Прилипальство чистой воды. Соответственно, самостоятельность, наличие собственного мнения и собственной личности, непрогибание под авторитетов - прямая противоположность.

Элхе : понятно...  Мне полезно поучиться тонкостям общения. :-) Хотя, имхо, с политкорректностью можно и до формализма докатиться: мы же все знаем, о ком на самом деле идет речь. С одной стороны, вроде мягче и не так обидно, с другой стороны - лицемерно как-то будет.    

А вот как вы думаете, пресловутая "серая масса" действительно существует? Или это все же легенда? Я вот пока для себя так и не решила этот вопрос. Из кого состоит "серая масса"? Из людей. Кто-нибудь может представить себе человека, который Абсолютно-Бездарен-Совершенно-Во-Всем? Или такого, который Талантлив-Абсолютно-Во-Всем? Мне как-то сложно в это поверить. Другое дело, что кто-то может заниматься не своим делом, или не найти себя, или не найти свою аудиторию - такое, увы, случается часто.

Анжела, к вопросу о политкорректости. Вот, скажем, человеку хочется дать кому-то по морде. Ну, о-очень хочется. Будет ли лицемерием, если он все-таки сдержится и не стукнет оппонента?  ;)

Келебриль:И,естетственно,держание себя подальше от авторитетов... :)
Нет, что ни говорите,а подобный подход к сообществу игровому я не могу разделить...неуютно мне сразу в оном становится...
Опять же...кому позволено определять-что из себя представляет человек?..Тому,которы на пьедестале(именно их я здесь именую "публичными людьми")
А вот интересно-хватит ли у идола  честности и интеллекта для подобной сепарации...Кстати, пустота и никчемность человека вполне может компенсироваться его местом...не обязательно в жизни....да хоть в очереди...хватит честности не пристроиться с радостной улыбкой,а? ;)

Келебриль, а как быть с теми, кто посредине? Кто является не прилипалой, а скорее уж учится у "столпов"? Они тоже создают окружение - и вряд ли по любому поводу демонстрируют собственную непрогибаемость и несогласие с мнением авторитета, поскольку на данном конкретном этапе с ним согласны.  А у Вас получается - либо так, либо иначе...
А из молодых со временем тоже вполне себе таланты могут вырасти.

Асаэ - нет, поскольку сказано было:

Цитировать:

Если человек сам по себе ничего не представляет (чаще всего в силу молодости и неопытности), но работать над собой в плане самосовершенствования не хочет, а предпочитает прилипнуть к какой-то известной личности и гордиться этой близостью, поскольку больше нечем - вот это оно самое и есть.

Курсивом выделено определяющее. А то, что Вы сказали - это вполне нормальное "посередине", просто Келебриль обозначает два конца шкалы.
Келебриль - я не ошибаюсь?

Цитировать:

Достаточно не вести себя, как кумир.

Анжела, а что значит "вести себя, как кумир"? У кумиров есть общие черты поведения, которые можно выделить?

Кстати,один из способов ученичества-постоянное нахождение рядом с сенсеем...повторение и осмысление всех его поступков,слов и движений...но,правда,для этого сенсей должен быть зрелой личностью...

записан в 11/20/03 :: 7:27pm:

Опять же...кому позволено определять-что из себя представляет человек?..Тому,которы на пьедестале(именно их я здесь именую "публичными людьми")

А вот кто возьмет на себя наглость определять такие вещи ан-масс, т.е. не про кого-то конкретно, а походя про всех, всех в данной команде и т.д. - вот того-то и надо - по морде, без всякой политкорректности. Потому что - наглость. Потому что - глупость. Потому что - самомнение на пустом месте, а то, что место пустое, подтверждается желанием повесить ярлык сразу на побольше народу. Детским, пошлым и откровенно "совковым". И пьедестал не спасает, а скорее наоборот подчеркивает.

    Элхэ, все абсолютно верно. Работа над собой - определяющее отличие. Ну да, можно какое-то время у кого-то и поучиться тем или иным способом, но рано или поздно надо выбирать свой путь, а не быть вечно девочкой\мальчиком "из компании N/M/O" (подставить по вкусу любой столп и символ).
    Карлсон, а если Вам требуется мнение от завсегдатаев пьедесталов - так это именно у них и нужно узнавать. Тут я никаким боком не причастна, так что мое мнение можно не учитывать.

записан в 11/20/03 :: 7:36pm:

Кстати,один из способов ученичества-постоянное нахождение рядом с сенсеем...повторение и осмысление всех его поступков,слов и движений...но,правда,для этого сенсей должен быть зрелой личностью...

Ну, например, в моем понимании этот способ - абсолютно неприемлемый.
*хорошо задумавшись* Так, а что я считаю приемлемым? Поняла: ученичество (если уж оно так необходимо) по ассоциации, не приближаясь, и тем паче не копируя. Пытаясь понять - непременно, но пропустив через себя, а не как-то еще. Лучше дистанционно.
*окинув взглядом образовавшийся предмет* Мда, мягко говоря, вариант, кажется, нестандартный. Ну, наверняка есть и иные, более... промежуточные между одним и вторым.

    Маруся, мы когда-нибудь перестанем совпадать?  :)

Не знаю.  ::)

Пора уже, кажется, писать только в том случае, ежли мы с мнением друг друга не согласны. Или в "другую сторону" мысль пошла. Про остальное обчественность уже в курсе.  ;)

Келебриль:обращение было не только к тебе...просто в ответ на твою реплику...а ТЕ,КОТОРЫЕ почему-то молчат...и не высказываются...хотя оч интересно было бы узнать их мнение...(Хозяйка,Алькор...кто тут еще бывает?..АУ!!) это к вам в первую очередь обращено...у вас имхо побольше нашего опыта в подобного рода вопросах...
Маруся: увы,но такой способ ученичества оч распространен среди всяческих послушников...религиозных,в массе своей...кстати,об этом тоже лучше всего из присутствующих имхо спросить Хозяйку...а понять автора на расстоянии сложно...почти невозможно,имхо

Ох, за дискуссией я не успеваю  :)
Келебриль: все ясно  :)
Насчет ученичества согласна с Марусей - "копирование" сенсея  и мне как-то не по душе. Может, традиции у нас такие, не восточные ?   :)

Ой, мама. Религиозные послушники в ролевой тусовке... слов у меня нет, поскольку матом я ругаться не умею даже устно.  :)

Ась?.. Здесь я. Карлсон, зачем аукаете? Что именно было за обращение, и почему это я попала в ТЕ, КОТОРЫЕ почему-то молчат?  ;) Я что-то пропустила?..

Карлсон: понять обычно всегда не так просто, хоть вблизи, хоть на расстоянии. Тут, ИМХО, основа все же другая. А учиться и на расстоянии можно, не зря ведь говорится, что человек лучше всего обучается самостоятельно. Тем более, если все материалы для этого есть.

записан в 11/20/03 :: 7:58pm:

Маруся: увы,но такой способ ученичества оч распространен среди всяческих послушников...религиозных,в массе своей...кстати,об этом тоже лучше всего из присутствующих имхо спросить Хозяйку...а понять автора на расстоянии сложно...почти невозможно,имхо

Вот-вот. И это тоже, одна из причин, по которой я при слове "ученик" скоро буду хвататься за гранатомет. Так и норовят чуть ли не религиозный контекст присобачить, то ли по жизни духовности не хватает, то ли еще чего. Но что хорошо в религии - в обычной жизни смотрится отвратительно. И на святых, подвижников и кого там еще наши "публичные люди" отнюдь не тянут.
А вот понять можно кого угодно - и как угодно. Было бы желание. И не было желания "забраться под бочок". Тоже, конечно, имха, но для меня практически однозначная.


Келебриль:
Упс.

Наталья,
ты лучше не спрашивай "за что тебя". Я твою свиту как вспомню, так вздрогну.

   Маруся, в общем, побудь тут за меня, а я в сад за дочкой.  :) Потом почитаю.

Элхэ:Ну про ТЕ,КОТОРЫЕ...это цит по Келебриль...вопросы к тебе вонкретные по данной теме во-первых потому что из присутствующих ты и Алькор - единственные известные мне персонажи,вокруг которых существует что-то подобное описанному Лорой...потому и прошу прокомментировать...именно с позиций собственного опыта...а во-вторых,из того немного что я о тебе знаю,следует,что тема ученичества -это как раз к тебе...ничего личного-просто пытаюсь просить того,кто имхо более компетентен в данном вопросе...

(высоко поднимая брови) Что-что я лучше не спрашивай?.. Я что-то спрашивала?..
Маруся, если тебе так хочется перейти на мою личность и рассказать, каким чудовищем я была (а, возможно, и остаюсь) - ты уже сделай это. "Хочешь стрелять - стреляй, а то все говоришь, говоришь..." (с)
Карлсон - на тему ученичества я посоветую обратиться к кому-нибудь другому, ОК?

Элхэ:ОК,ученичество закрыли...оно тут спонтанно...а как насчет покемонов?

Угу, спрашивала. Вот это:

записан в 11/20/03 :: 8:07pm:

и почему это я попала в ТЕ, КОТОРЫЕ почему-то молчат?

Правда, не у меня.  :-/
Но давай так - отрицать, что свита "мальчиков-девочек с во-от такими глазами", которые таскались за тобой толпой, была - как мне кажется, ты и сама не будешь. Про твою личность я не сказала ни слова, тем паче про ее чудовищность. Так что не надо меня бровями. И выглядела эта толпа, на мой взгляд, уныло.
Как ты к этому относишься сейчас - вопрос второй. Не знаю, не спрашивала, и ты это знаешь.
В чем ко мне претензия, я не поняла?
В "кто старое помянет"? ну, разве что.

(ака ехидна австралийская) Я не спрашивала, "за что меня", я спрашивала, каким образом я попала в категорию "тех, что молчат" - учитывая солидное количество моих сообщений в этом треде. Разницу ощущаешь?.. - вот в том и претензия.
Отрицать я ничего не собираюсь. Разве что кто-то решит мне приписать отношение к этим "мальчикам-девочкам" (из которых получились - и Раэнэл, и Аэни, и Тэмка, кстати, и присутствующий здесь Гэллемар, и Котенок ака Катерина Алексеева... мне продолжать, или хватит? - должны воспоследовать австралийские иголки дыбом...), эквивалентное описанному в статье отношению к "покемонам".
А все вышесказанное мною касаемо "возведения на пьедестал" и выходов из этой ситуации, при желании, основано в частности на моем же опыте (что очевидно). Или от меня ждут покаяний и откровений? - так я к первому не склонна, а второго не желаю...  8)  :P

Ни покаяний,ни откровений...их слишком тяжело выслушивать...и не только конкретно от... ;)
Просто если Лора выразила "всехное" отношение к покемонам,то мне грустно...

(поднимая брови еще более удивленно) Мне казалось, что Лора выражает свое собственное отношение, ни разу не претендуя на то, чтобы выражать "всехнее" мнение; нет?..
Я не склонна (ни была, ни есть теперь) кого-то куда-то тащить. Если человек хочет совершенствоваться, он это делать будет. Если человек не хочет думать и что-то с собой делать, то я не буду с ним общаться. период "смотрения в рот" проходят очень многие (если не все), просто у каждого этот период начинается в своем возрасте (потому возрастного критерия нет: и в 25 можно остаться "пиявкой"), длится разный срок - и оканчивается по-разному. У кого-то не оканчивается: мои соболезнования. Период этот как таковой не есть показатель глупости, ограниченности и прочая. Он - некая данность: есть и все. Если на каждого носителя разума, который восторженно слушает, как ты поешь, скажем, ты будешь смотреть как на тлю - просто потому что он смотрит восторженными глазами - это больше говорит о тебе самом, чем об этом носителе разума. А твое дело - по возможности, донести до него одну простую идею. Что ты ничем не выше, а он ничем не хуже: просто ты уже что-то умеешь, а он - еще нет, но это поправимо, а в остальном вы равны. Всё.

записан в 11/20/03 :: 9:01pm:

Просто если Лора выразила "всехное" отношение к покемонам,то мне грустно...

Лора прежде всего "чохом" зачислила всех в "покемоны". Что грустно и гнусно, по-моему. И уж если вы считате, что туда зачислили и вас - а "забить" на такого "зачислителя" не проще, нет? Неоправданно презрительное отношение, так это называется, по-моему.


записан в 11/20/03 :: 8:52pm:

(ака ехидна австралийская) Я не спрашивала, "за что меня", я спрашивала, каким образом я попала в категорию "тех, что молчат" - учитывая солидное количество моих сообщений в этом треде. Разницу ощущаешь?.. - вот в том и претензия.

*занудно*
ОК. Для меня "почему меня зачислили" и "за что (подразумевается, за какие грехи ;)) меня зачислили" - суть одно и то же. Будем считать моей ошибкой. Так же, как и твое восприятие этого как перехода на личности.
За все остальное могу спросить "а сколько не выросло?", но это будет чистой воды ненужным усугублением, а посему воздержусь. Кстати "во-от такие глаза" я замечала не у всех, тобой перечисленных, ну да ладно.
То, что способы выхода описывались "по опыту" - это уже совсем очевидно, и расшифровки не требовало. А за требуемыми откровениями, покаяниями и пр. - это уже совсем не ко мне. Скорее, я пыталась сказать, что тебе может быть известно, как относиться к "свите" не как к "покемонам". В конце концов, если это тоже считается откровением - я молчу, как рыба об пень. Но подобного изначально не предполагала.
*Сеанс занудства окончен.* :) Не люблю я этого.  >:(

(смеется) А "во-от такие глаза" - это обязательный критерий?..  ;D
Я, вроде, ответила выше.

записан в 11/20/03 :: 9:14pm:

период "смотрения в рот" проходят очень многие (если не все)

Либо я чего-то очень не понимаю, либо все-таки далеко не все. (По опыту как себя, так и окружающих, с которыми знакома чуть ли не с пеленок). Возможно, "очень многие из определенного круга", но определить этот круг я бы не взялась.  :-/

записан в 11/20/03 :: 9:18pm:

(смеется) А "во-от такие глаза" - это обязательный критерий?..  ;D

Для того, что я называю "свитой" - да. Для остальных окружающих - нет. Я их просто в один графин не сваливаю. Смеяться будем?  ;)

М-м... Маруся, если от меня тут ждут откровений и чеканных формулировок, то я лучше пойду, наверное... упираться в "никогда, никому, ни в каком возрасте" и прочая я не буду. Скорректируй фразу до "многие". С твоего позволения, я не буду править свое сообщение... по крайней мере, пока не наберется достаточное количество корректировок. Я IMHO высказываю, разве нет? Лора - свое, а я - свое...

ОК, тогда мы начали не с того конца. Определение "свиты" в студию, пожалуйста!..

Сыренько, но примерно так:
Люди, видящие смысл своего существования в данный период в нахождении рядом с некой личностью, зачастую безотносительно к самой личности, но непременно рядом с личностью "харизматической" (блин, не люблю это слово). Как второй вариант - просто "греющиеся" вокруг обратно таки некой личности, ощущая собственную значимость ввиду "нахождения рядом". Как третий вариант - в значительной степени утратившие "самость", прельстившись чужим блеском, неважно, истинным или мнимым. Почти всегда - добровольная прислуга.
Может быть, я что-то забыла.
Но все перечисленные варианты мне равно неприятны и ... скучны.

Все, ушла домой. Келебриль, принимай вахту!  ;D

На следующий день:
А наворотила-то, наворотила! Вот что значит - без подготовки мыслЁю по древу.
А по осмыслении получилось очень простое определение:

Свитой называю тех, кто принадлежит к окружению некого лидера и ничем (или почти ничем) кроме этой самой принадлежности не выделяется.Тезис про "добровольную прислугу" остается в силе, ибо какой лидер их потерпит, ежли от них совсем пользы никакой, окромя обожания.

    Ага, а я пришла. Под всем сказанным подписываюсь.  :) Слушайте, а не пора того... новый тред открывать? Что-то уж очень много получается.

Ну вы тут и понаписали, стоило на пару часов отойти..... :-))
К вопросу о так называемой "серой массе". Помните вечные споры о том, кто такие цивилы и как их определить? Формулировка, наиболее близкая мне, прозвучит так: это люди, которых не влечет  необычное. Есть такие, к сожалению, посмотрим правде в глаза. Так вот если кого и заносить в "серую массу" ( тьфу, термин-то какой мерзостный ) - то разве что их. Но в фэндоме я   этот типаж вроде и не встречала. И вообще -  "это дубли у нас простые."
Тэсса: политкорректность.
Кроме рамок политкорректности, есть еще рамки Уголовного Кодекса, которые ограничивают нашу, хе, свободу самовыражения :-))) Так что твой пример, сама понимаешь, зашкаливает.
А вообще - баланс между искренностью и корректностью в каждом случае разный, здесь, наверное, не обобщишь. К ребятам с "темных твердынь", имхо, следует относиться  терпимее, чем к, эээ.... :-) некоторым талантливым, но истеричным знаменитостям - ибо кому больше дано, с того больше и спрашивать.  
Кумиры. А как же, по-моему, вполне есть определяющие черты.... Готовность принимать поклонение, например, самолюбование. Кумиру нравится быть кумиром, он от этого тащится. Он может кокетничать : ах, ну что вы, я не заслужила ! - но по своей инициативе не сойдет с олимпа.  Имхо, конечно, все лишь мое имхо.
Смотрение восторженными глазами. Ну и что с того смотрения? Да, есть и личности ( мало, имен не буду называть) , и плоды творчества ( много, и ЧКА в числе ), на которые я смотрю восторженными глазами, и не вижу в том греха.
Это не критерий покемонства\прилипальства, и не критерий личностной ценности. А критерий тут уже до меня выделили...


Статью перечитала. От же ж ешкин кот! Здрасьте, ребята, я кукла Барби. Ибо мне нравится играть яркие роли , нравится быть эстетическим обьектом , я сплошь и рядом выступаю в качестве материала для мастеров, а еще - вот оно, главное-то!  -  я жутко недовольна мастерской работой некоторых белокурых личностей и считаю, что мастер таки имеет обязательства перед игроками, в том числе и духовные.
* побежала замерять длину своих барбиных ног.

Карлсон, я вот эту фразу не поняла:


Цитировать:

а понять автора на расстоянии сложно...почти невозможно,имхо

Мне это напомнило книжку про школу клоунов, когда они пытались доказать, что буквы не нужны, и всё можно изобразить рисунками. "С таким письмом надо его автора присылать. Чтобы он всё объяснил".

    Тьфу, блин, случайно на кнопку нажала... Анжела, так какой длины ноги получились? Чисто бабье любопытство. :)

Я, конечно, пропустила уже 5 страниц обсуждения, но рискну, пожалуй, вставить свои пять копеек. Почему-то мне кажется, что Лора (и, возможно, любая знаменитость) в общем не против обожателей - просто ей бы хотелось, чтобы они стали ненавязчивыми. Захотела - достала своих покемонов и барбей из коробки, поиграла; наигралась - положила обратно и забыла о них для лучших времен. Вся драматичность ситуации в том, что с людьми такое не проходит.  И еще почему-то у меня сложилось впечатление, что покемонами "монстры" чуть ли не помимо воли начинают считать всех, кто, не будучи так же щедро одаренными, оказался с ними рядом. В соратники такие не годятся - рылом не вышли, а записать их куда-то надо. И, боюсь, попытка пообщаться на равных со стороны "рядовых" уже не нашла бы понимания у "монстра" со стажем.

Quote:Итак, куклы Барби. Их основное отличительное качество отнюдь не игрушечность и не ведомость. Их основное отличие - эстетизм. Кукла Барби представляет из себя некий мучительный канон, на который ориентируются девочки, моря себя голодом, вожделея длинных ног и красивых нарядов. Кукла Барби - это тиран, навевающий сны о чем-то большем. Как в нее играть - непонятно. Ее можно только нарядить, посадить перед собой и вздыхать о недоступной красоте. Разумеется, она заставляет страдать.  
 
Мой "Сильмариллион" представлял из себя пространство тоски об утраченной красоте и попытку эту красоту поймать (и очевидно этих Барби плодил, однако тогда это никому было неведомо). Как мастер я сделала все возможное, чтобы обеспечить результат - малевала галерею фотошопных эльфей, наряжала их в шмотки, рисовала гербы и писала мучительные загрузочные тексты, одним словом, мне не в чем себя упрекнуть. Я сделала из игроков эстетические объекты.  


Алдамар, насколько я понимаю из приведенной цитаты, это и был "весь полигон". Или почти весь. То есть игра ставилась в основном для "кукол Барби".  

В таком случае мастеру стоило бы сказать об этом ДО игры, а не ПОСЛЕ нее. Только и всего. В этом случае на игру поехали бы те, кто кого эта ситуация бы устраивала, или те, кто находил бы в себе силы и желание  играть даже в том случае, если ситуация его не устраивает. Тогда было бы меньше непонимания и взаимных претензий.
ИМХО, такие вещи следует сообщать задолго до игры. Не делая этого, мастер поступает, как минимум, нечестно.

    Мы тут вроде договорились не переходить на личности... но опять же - все зависит от человека. От "монстра" в данном случае. Они мне попадались очень всякие на жизненном пути. И опять же - в каком смысле "рядовых"? Воинских званий среди ролевиков вроде еще не вводили. И почему каждого человека надо куда-то записывать? Мало ли кто с кем и по какому поводу общается.

Келебриль -  ноги как ноги, растут не из ушей, а из пятой точки, как им и полагается. :-)

    Анжела, у Барби ноги не из ушей, а от талии. Я в курсе, у дочки их аж три штуки. :)

Цитировать:

И опять же - в каком смысле "рядовых"? Воинских званий среди ролевиков вроде еще не вводили.

А как обозначить полную противоположность монстру? "Из серой массы" - вам так больше нравится? >:(

    Инзильмит, мне это деление вообще не нравится. Я не верю в существование серой массы. Есть люди, которые еще не нашли себя - это да. И очень может быть, что, перестав отираться около какого-нибудь стихотворно-песенного монстра, девочка станет высококлассным специалистом, скажем, в вышивке бисером. Или в сотворении гениальных борщей. Оба варианта явно предпочтительнее, чем попытки собственную личность растворить в чужой.
    По поводу зависимости от конкретного "монстра", как я понимаю, возражений нет?

Вот... Я нарочно не вступал в эту дискуссию, но сейчас счел себя обязанным внести свой пятак. Мне очень жаль, что тут переходят на личности. На ДОСКе (насколько я знаю этот форум и почему его очень люблю) - данный переход неприличен. Давайте уважать сами себя. Лора - это просто ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК. Простим особенности Бочаровой, как прощаем свои собственные особенности. Бочарову я склонен любить за то прекрасное, что она дала Игровому Движению, могу не-любить за "звездную болезнь", и т.д. Но я всегда - подчеркиваю - ВСЕГДА Лоре все претензии говорил в лицо, а не на форумах, где она не бывает. И получал ответы (цитирую Лору): "Гунтер, ты наверное меня ненавидишь!" И при всем этом мы много-много лет остаемся хорошими друзьями. Ы?

Давайте быть искренними. И Говорить правду. Всем. Кому угодно. Не взирая на статус и звание - Элхе Ниеннах, Лоре Бочаровой, Андрею Ермолаеву, кому угодно... Я заметил - правда высказанная в лицо, а не за спиной, человека не обижает. Только побуждает к новым мыслям.

Простите, если кого обидел.

Гунтер.

ЗЫ: нарочно залез обратно, чтоб сказать - более в этом трэде я не появлюсь. Свое я высказал, добавить больше нечего. А перемывать кости - мне западло.  :-/

Была бы она здесь, я бы высказала ей все в лицо. А так -  где я ее достану? Вот уж что, по-моему, не катит, так аргумент "за глаза не обсуждать".....

Гунтер, я стараюсь (и не я одна), чтобы обсуждение все-таки было обсуждением статьи. Просто дело в том, что совершенно отделить позицию/взгляды человека от самого человека не получится. В любом случае, мнение, высказанное в статье - это мнение Лоры Бочаровой; а статья лежит в широком доступе, это не дневниковая запись - запрета на обсуждение нет. Статью и пытаемся обсуждать, в основном; но никуда не деться от того, что "у Лоры вот такое мнение по данному вопросу, а у меня лично - другое" (я не в отношении РИ - я Лору с этой стороны знаю очень мало, как ни странно).
Давай не будем считать обсуждение мнения Лоры - обсуждением самой Лоры, ага? (И давай, наконец, официально переходить "на ты" ;))
А высказать мнение Лоре лично... ты как себе это представляешь?.. Ловить при каждом ее приезде в Москву и высказывать мнение?..  ;D Ну, ежели в промежутке между репетициями "Жанны" разговор на тему зайдет - выскажу. Если успею полностью все проанализировать и полностью это мнение осознать. А остальным - как? Статья - в свободном доступе, но и это обсуждение - тоже; если тебе удастся сподвигнуть Лору на то, чтобы она пришла сюда и прояснила какие-то неясности, я буду только рада - но несколько сомневаюсь в том, что это получится.

Что еще могу... могу еще раз попросить всех вести обсуждение "по предложенному образцу" (только не обзывайте это словом "политкорректность", пожалуйста!) - см. "редакцию" сообщения Анжелы. Давайте согласимся на том, что Лору как человека обсуждать не только бестактно, но еще и бессмысленно. И хоть как-то попробуем сосредоточиться на статье. Мнение, мы обсуждаем мнение одной из, скажем так, известных личностей фэндома.

(запоздало) Маруся - я это считала компанией. И принципы компании не слишком отличались от принципов, существующих на Доске: кому интересно - остается, кому нет - уходит. И злилась, если помнишь, всякий раз, когда слышала слдово "свита". не потому, что это "горькая правда", а потому, что "своих" так не воспринимала.
Если нужно подробнее - позже; сейчас убегаю на работу.

Так...снова мы топчемся на личностях...ну,да каждый пусть для себя это оценит...
Элхэ:я поминаю,что Лора выразила свое имхо...тебя спрашивал,чтобы понять,насколько понятие и определение "покемон" (или его аналог с теми же параметрами) распространен в тусовке среди личностей,которые чаща сидят лицом к залу...безо всяких личных претензий и наездов...
И из того,что ты ответила или не ответила вынужден сложить грустное впечатление...
Но будем опираться на факты...то бишь на статью Лоры...реакция на нее у меня варьировалась от почти истерики и обиды до спокойного (??) понимания ситуации,которое я сейчас и изложу...
Итак...картина первая
Моя однокурсница с нотками истерики в голосе рассказывает мне,что люди,посещающие Нескучный сад(цивилы) ей высказали,что всех нас (нецивилов) надо срочно сдать в психушку,а Толкин ваш-шизофреник и педераст с манией величия...Успокаивал я ее только тем,что так считают ОНИ...не МЫ...успешно
Картина вторая...Собеседник по ИРЦ #arda, реконструктор, заявляет,что на Зилант не едет принципиально,ибо это чмо(пардон,цитата) его достало по четвергам...Успокаиваю себя тем,что реконструкторы-это НЕ СОВСЕМ МЫ...почти успешно
Картина третья...данная статья...не касаясь контекста,просто по структуре...автор ОТДЕЛЯЕТ себя от массы, ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ себя ей и массу уже сепарирует на классы,группы,подкласся и тп,попутно высказывая свое к ним отношение...
Задавая вопросы Хозяйке,я пытался понять,насколько подобное сепарирование распространено среди тех,кто поет,пишет и тп и имеет вокруг себя некоторое количество читателей,зрителей и почитателей...Элхэ,если ты заметила-я призывал мне ответить не только тебя,но и Алькор,а ссылки на трэд вывесил на форуме Зиланткона,в Уделе Могултая и на странице Лина-Конец Эпохи....увы,не откликнулись...
Но,похоже,такое отношение к окружению таки распространено...ведь что-то в статье подтолкнуло Хозяйку тут ее запостить...имхо...
А отсюда делаем неутешительные выводы...есть повод как минимум грустно подумать о том,зачем МЫ тут (мы-это я лично ,а мн.ч. тут только потому,что Лора его употребляет...да и вообще так принято в статьеписании...нашествия орд карлсонов на тусовке не грозит ;))...
Каждый приходил в тусовку за чем-то своим....кто-то прочел хорошую книгу,кто-то помахать дрыном,кто-то для социализации и решения личных проблем...но ведь ВЫ,господа-со-сцен,тоже когда-то приходили...пусть я не помню раннюю Лору,юную Элхэ...пусть пришел заведомо позже...но ведь я пришел не к ВАМ в гости...да,у вашего костра пели...остался послушать...но ведь не лез в ВАШ котел своей ложкой...и те ко пришли после меня...вы их еще "пионерами" называете...мОлодежью и пОдростками...они ведь ничем не хуже вас тогдашних...просто вы уже получили свой кусочек кайфа от Толкина и дрына из лыжи,а они-еще нет...и оценивать их только на этом основании-это все равно что объяснять 5летнему ребенку,с горящими глазами читающему "Колобка",что он подозрительно недоразвит и если не поймет,что шарики из теста не могут разговаривать с животными,то ничего путного из него к 30 годам не получится...
Вы повзрослели и считаете,что мир должен повзрослеть вместе с вами...губите ли вы его этим или нет-не знаю...но лучше он от этого не становится...увы
Старые «боги» довольны и сыты.
Пьют и пеняют на молодежь.
Картонные крылья гвоздями прибиты
Под вывеской-«Рок-н-ролл мертв»!
Они смотрят на нас с Древнерусской тоской,
Забыв, что такое боль.
Забыв о том, что когда нас пинали ногами,
Мы Их имена прикрывали собой.(ц)
Нда,совсем спокойно писать не получается...грустно...буду думать,как жить и общаться в тусовке дальше...

Н-да... Всего-то сутки меня тут не было - из одной страницы целых девять ;).

Нет, я не собираюсь оправдываться, громко кричать или еще что-нить в этом роде. Скажу лишь, что теперь я поняла сцену из "Жанны". когда главная героиня предстает в виде куклы в белом платье с вуалью на голове, а все остальные - благонамеренные и не очень - делают с ней то. что пожелают. Лора всего лишь попыталась в очередной раз сказать миру о своем состоянии.

    Карлсон, я чего-то не понимаю. Что, единственно возможный путь в ролевой среде - записыватьтся в свиту к столпам и символам? Хотите получить удовольствие - получайте, зачем для этого ходить за кем-то хвостом? Самостоятельнее надо быть, вот и все. Тогда никто в "покемоны" Вас не зачислит... я имею в виду, никто из здравомыслящих людей. И Вы сами в первую очередь. А постоянно оглядываться на чье-то там мнение и страдать от того, что оно не такое замечательное, как хотелось бы... пардон, но это просто глупо.

Карлсон.
Хм... Встречают как известно по одежке. Практически везде. Фэндом - не исключение. А провожают, опять же везде - по уму.
А разделения указанного в статье на самом-то деле нет. Т.е. не думаю я, что кто-то развешивает на окружающих, общающихся и просто мимо идущих людей эдакие ярлыки и строит свои отношения на основе этих ярлыков. Автор статьи (как уже указывали ранее) попытался сделать некое обобщенное разделение, но получилось оно у него уж очень обобщенным и потому совершенно не годным к употреблению. Что само по себе не говорит о том, что людей описанных в статье как покемоны и барби нет в реальности. Есть. Только все не так плоско и просто. Есть еще масса людей которые не попадают ни туда, ни туда....

А на счет сотрудничества и равенства. Ну равенство, положим, вообще абстракция. Все люди разные. Очень разные. Вот найти точки соприкосновения и общего понимания того, что мастер и игроки собираются сделать - вполне возможно. НО! При количестве участников в 500 человек - безумно трудно и отнимет такую невообразимую тучу сил и времени, что я лично за такое не возьмусь однозначно... Дело упрощается при наличии у мастера некоторого количества друзей или хотя бы единомышленников, чье отношение к планируемой игре совпадает...

Джеффри.

* хватается за голову
/me перечитывает свои постинги
/me ничего, ну, ничего не понимает
Уважаемый Карлсон, я категорически не понимаю, почему из моих сообщений Вы сделали те выводы, которые сделали. Из того, что я ответила... или не ответила... сложилось грустное впечатление... Из чего, ради всего святого?!
Господа, кто-нибудь - объясните мне, что я такого сказала?.. Возможно, я не умею адекватно выражать свои мысли? - укажите мне на это, пожалуйста! Или вывесить здесь статью Лоры, показавшуюся мне интересной - уже криминал и показатель какого-то моего к чему-то отношения?!..

Всё. Пока мне не объяснят, чего же я такого наговорила и из чего можно было обо мне и о моем мнении сделать такие чудовищные выводы, я в этой дискуссии участия больше не принимаю.

По пунктам...ни в каком криминале я Элхэ не обвинял и не обвиняю...Я ЛИЧНО считаю, что статья заинтересовала ее потому,что тема ей близка...я могу ошибаться...
Я просил прокомментировать абзац про покемонов...не единыжды...от себя лично,Элхэ,как от (устал уже от этих понятий): ...одного из немногих из присутствующих известных мне КАК автора-исполнителя-писателя-мастера и тп...в ее ответах я не нашел того,что хотел услышать(конкретного комментария на бзац про "покемонов")...другие авторы не откликнулись...поэтому я и выразил СВОЕ мнение на статью и развил его на тосовку...никого я ни в чем не обвинял...если мое мнение застаавит кого-то задуматься-так это хорошо...если последуют АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ опровержения-еще лучше...отказываться от участия в дискуссии,которую сам же начал...ну,как минимум-не метод...
надеюсь,что никого не обидел...ибо не хотел...

записан в 11/21/03 :: 12:32pm:

Но,похоже,такое отношение к окружению таки распространено...ведь что-то в статье подтолкнуло Хозяйку тут ее запостить...имхо...

Карлсон,
судя по всему, вас неслабо это все задело. Я не могу понять, почему, ибо по общению вы показали себя неглупым и достаточно независимым человеком. Однако - есть. И только на то, что задело, могу списать ваше восприятие что "ознакомила окружающих" и "в чем-то согласна" могут хоть как-то вытекать одно из другого. Для иллюстрации данного тезиса приведу регулярно пролетающие здесь "шедевры", опубликованные кем-л. под девизом "а подывытесь, люди добрые!".
Неужели из того, что Петр ознакомил нас с "уточным" проектом запрета поцелуев, вы готовы решить, что он "за"? Несмотря на все реплики по поводу. Нет? Замечательно.
Тогда чем, скажите, Хозяйка хуже/лучше любого из публикующих нечто, что сделанные ею публикации нужно воспринимать как-то еще, не так, как сделанные другими? Ничем, правда?
Так что пожалуйста, успокойтесь - и давайте разговаривать коструктивно.
И - не стоит так переживать от людской мерзости, даже если она кем-л. для вас важным действительно осуществлена (озвучена). Это настолько стандартная ситуация, что тратить на нее эмоции - непозволительная роскошь.

Карлсон.
Хм...
Не в коей мере не желая Вас обидеть могу посоветовать, только одно. Внимательно прочитайте, что именно говорила Элхэ в этом треде... Мне кажется, что она вполне конкретно ответила на поставленные Вами вопросы...
И не стоит вот так сходу делать обобщения "за всю Одессу".

Джеффри.

    О, Маруся пришла... Подискутируй тут пока, а я наконец уборку сделаю. :)

Карлсон: у меня сложилось впечатление, что ты разговариваешь , пребывая в каком-то иллюзорном мире. Не принимай позицию одного, хм.... уникума  за позицию всех! Разумный человек не станет укладывать  своих знакомы\почитателей таланта в прокрустово ложе примитивных схем. Слава Эру, разумных людей у нас все-таки большинство. А исключения.... * окидывает взглядом статейку.... Лишь подтверждают правило.
Так что, Карлсон, расслабься. Не все так страшно. Или тебе стремно, что какой-нибудь монстр и тебя "сосчитает" ? Скажет "а вот этот Карлон - покемон" ?
Ангмариэль : во-во. Кукла. Творите со мной что хотите, а я потом пострадаю о своей возвышенной беспомощности. Гадость какая. Присмотрись - среди "благонамеренных и не очень" не заметишь ли свое отражение? Поклоннички....
Я "Дюну" вспомнила. Там похожая схема реализовывалась : из нормального парня судьба сотворила бога чудовищной империи , а попытка обмануть рок привела бы к трагедии еще бОльшей. Но там Пауль\Пол Атрейдес, приняв незавидную участь,  хоть не страдал на публику...

(стискивая зубы) Я закрываю этот тред и открываю новый; можете продолжать.
Карлсон - если вот это:

Цитировать:

отказываться от участия в дискуссии,которую сам же начал...ну,как минимум-не метод...

- относится ко мне, то не могу не обратить Ваше внимание на то, что я не открывала дискуссию. Я разместила здесь:
а) статью Лоры Бочаровой "Кукольный Дом",
б) ссылку на эту статью,
в) благодарность Тэссе и Альвдис, на чьем форуме я нашла эту ссылку.
И порекомендовала обсуждать эту статью конструктивно или не обсуждать вообще.
Еще раз: я не начинала этой дискуссии. Первое мое сообщение в этом треде - сама статья. Не ее обсуждение. Т.е., не дискуссия.
Я настоятельно прошу Вас: читайте, пожалуйста, то, что я пишу. А не то, что, как Вам кажется, я имела в виду.  
* сумрачно производит необходимые действия для закрытия/открытия тредов и уходит курить.