А вот тут прошу граждан высказаться, что они думают об "экстриме" на ролевых играх и о системах защиты игрока от чрезмерного, а то и напрямую противозаконного внешнего воздействия со стороны других игроков.

Мое мнение: элементы экстрима, особенно на играх по реальной истории, должны быть. Но должен быть и двух-трехкратно дублирующийся механизм защищающий то, что именуется правами человека и личности.

Гунтер

Ну ладно, пусть тут. Собственно, вопрос и в механизме, и в том, насколько, кому и зачем этот экстрим нужен. Из-за нехватки оного в реальной жизни? Или наоборот - из-за того, что в жизни он стал настолько привычным (хотя бы в виде новостей по телевизору), что и в игре без него уже никак?

Вот-вот, главный вопрос "нафиг надо". Сугубо имхастое заявление, но по мне, оный самый экстрим нужен только тем, кому без него "пресно", потому что чем больше условностей - тем труднее таким людям вживаться. И тут начинается "а давайте сделаем максимально реальным то, что очень сложно не воспринять полностью". Действительно, когда тебе "приезжает" по морде - абстрагироваться трудно, почти невозможно.
А лично мне и так неплохо. Меня не условности колышут, а психология. И достичь "включения" я более чем в состоянии в любой плюс-минус адекватной позиции. Про "в вагоне метро", кажется, уже где-то говорила.

Маруся, нам дискутировать невозможно, я уже поняла.  :) Остается ждать, когда кто-нибудь объяснит, зачем оно все-таки надо.

Дык... Я ж орала про "родственную душу". ;) :)

Поскольку все новую тему собираются открыть и никак не соберутся - давайте я, что ли, начну... Тема непроработанная ровно потому, что мода на экстрим началась совсем недавно. До этого как-то не принято было такое приближение к реальности, в такую странную сторону. Почему и отчего мода возникла - некоторый вопрос, ответа на который лично я не знаю.

Хм... Экстрим. Не знаю. Не видел... И зачем надо могу предположить только для игр, так сказать, реконструкторских. Да и то с натяжками.
А _потенциалных_возможностей_ получить по башке или ногу сломать дофига при любых мероприятиях. ИМХО тут действительно два лекарства 1. личная ответственность и осторожность 2. правила и грамотность мастеров. Причем увы п.2 ни когда не заменит п. 1.  хотя и способствует большей безопасности меропрриятия.
Замечания о туризме и играх действительно соответсвуют текущему состоянию. И ситуация ИМХО не изменится до появления некой (или неких) _организаций_ с более-менее единым подходом к организации (извините за каламбур) игр.

Джеффри.

Ну хотя бы для реконструкторских игр и с натяжкой - зачем? Нет, ответ "для реалистичности" я знаю, но он меня не очень удовлетворяет. Я, например, не уверена, что даже самые рьяные реконструкторы согласятся на время игры обходиться без зубной пасты и туалетной бумаги. А уж настолько приближает к реалистичности... :)

Двойные-тройные механизмы дублирования - это хорошо и правильно. А ещё (в этом я согласен с Джеффри) - минимизация вероятности ущерба, заложенная в правила и другие договорённости (косвенно - это и вменяемость мастеров).

А ещё и вправду интересен мне вопрос: а где и для чего господа состоятельные кроты считают необходимым и желательным "экстрим", ну, и естественно - какого рода. Напрашивающийся ответ "допустимость применения железного оружия на реконструкторских играх в целях повышения антуражности" можно не приводить, т.к. его я уже знаю и уважаю. Интересуют другие варианты.

Келебриль: Вы мне не поверите, но отсутствующая зубная щётка и туалетная бумага и без того не являются "экстримом" для очень многих личностей. Это вещи дюже полезные и приятные, но обходиться без них =\= "экстрим" для очень многих.

Всё-таки при разговорах об "экстриме" под этим словом понимают обычно (поправьте меня, если ошибаюсь) потенциальную возможность получения участником моральных и физических страданий, а то и травм. Боюсь, что пару дней почистить зубы не щёткой, а слегка пожёванной свежесрезанной палочкой даже морального страдания не принесёт. А уж сколько лопухов и подорожников растёт на европейской части России - и считать не будем. ;-)

записан в 11/11/03 :: 7:07pm:

Напрашивающийся ответ "допустимость применения железного оружия на реконструкторских играх в целях повышения антуражности" можно не приводить, т.к. его я уже знаю и уважаю.

А вот это я вообще экстримом не считаю. Доспехи надо хорошие иметь - и не будет проблем. Ну, и думать, чего делаешь, мечом размахивая. Так это всегда не помешает.  ;)

записан в 11/11/03 :: 7:13pm:

Всё-таки при разговорах об "экстриме" под этим словом понимают обычно (поправьте меня, если ошибаюсь) потенциальную возможность получения участником моральных и физических страданий, а то и травм.

Причем нанесенных более-менее сознательно, а не случайно.
А вот насчет зубов - не надо. Для населения оно может быть как угодно, но лично я без благ цивилизации в области гигиены страдаю жутко. Так что экстрим, конечно, но "нафиг нужный".

Марусь, это не является экстримом только в том случае, если хорошие доспехи есть не только у тебя, но и как минимум большинства людей, по которым может быть нанесён удар, а во-вторых - наличия хороших гарантий, что все и правда будут думать, как машут и не въедут тебе куда-нить не туда. Т.е. для реконструкторской игры - это норма. Для усреднённой ролевой - неоправданный "экстрим". ;-)

Гарантий, что все будут думать, фирма не дает! А может, кто-то вообще не умеет? ;D
Ессно, я говорю об играх где применение железа разрешено осознанно и заранее, а не спонтанно. И соответственно люди туда едут с расчетом на. Потому что если спонтанно - это уже не экстрим называется, а рас... згильдяйство.  ;)

:( В целом все упирается в так называемую вмеяемость как мастеров и игроков...

И это плохо >:(

Нет. Вменяемость мастеров и игроков - это лишь часть (хотя и не-маловажная) необзодимых гарантий. Правила, механизмы контроля - необходимы не меньше.

Что характерно, Гунтер заявил, что, мол, оно надо, и свалил. А зачем и кому - так и не разъяснил. И о чем тут беседовать людям, не знающим ответа на эти вопросы?

Никуда я не свалил, просто отсыпался.  ;)

Как вам перспективка провести сутки в полноценном зиндане на исторической игре? Со всеми вытекающими туалетными возможностями? А ведь было... И тут важны не какие-то подписанные бумажки. Тут важно желание игрока прочувствовать данный экстрим и согласие с правилами, в которых это должно быть расписано.

Есть огромная разница между "физическим" экстримом и "морально-психологическим" (Сильм). Даже не знаю, что тяжелее... Скорее, психологический. От зиндана потом отмыться можно. :) Важно желание - получить острые ощущения.

И кстати, о наличии подписи под документом смысла "согласен". Юридической силы они не имеют, само собой. Но для мастера - это необходимо, чтобы потом подарить визжащему от негодования дивнюку ксерокопию. Сам ведь согласился... А главное - не переходить границы законности. Все добровольно, правда ведь? А я уверен, кое-кто может вывезти на полигон и команду мазохистов по жизни. :D

Гунтер

Хм... Главное чтоб кто-то другой не привез на тот же полигон команду садистов "по жизни"... А то там такое начнется :(

Джеффри.

Гунтер, ты все-таки объясни - кому и зачем нужен экстрим? Можно отдельно физический, отдельно психологический. А то мы вчера полдня так и сидели в недоумении. То есть оно, конечно, способствует вживанию в роль... но как-то не греют меня воспоминания о прошлом лете. Потерянный в бою глаз - очень круто, да. Очень реалистично. Девчонки с хроническим бронхитом, сидящие несколько часов без костра под дождем. Психологическое давление, видимо, очень адекватное, скажем так, реальному Ангбанду. Ладно, допустим, плохо работали дублирующие механизмы... Только если без таких и аналогичных сильнодействующих средств человек не в состоянии почувствовать, в каком мире он оказался - а так ли позарез этому человеку нужны игры? Лично мне сутки в полноценном зиндане не принципиальны, вполне хватит часа в неполноценном, благо воображение достаточно хорошее, чтобы дорисовать все недостающее. Так что главный вопрос все тот же - кому и зачем нужен экстрим?

Хм... Дык чтоб показать людям вокруг что вот я, типа, крутой и даже такое могу.
Это основной момент.
Плюс в исторической реконструкции есть четкая тенденция (вполне ИМХО логичная) к полной физической достоверности без превышения приемлемого для игроков уровня риска. И если у _всех_ бойцов доспех позволяет рубится на железе и они это регулярно проделывают на соревнованиях и тренировках - то это может казаться кому-то экстримом, но для игроков - норма.
С психологическим же "экстримом" дело обстоит гораздо сложнее. У каждого - своя крыша. И уровни допустимого воздействия - различны. Поэтому этим должны заниматься специалисты. А лучше ИМХО вообще этим не увлекаться. Крыша целее будет!

Джеффри.

А я вот тоже не знаю. Одной из самых лучших и наиболее запомнившихся для меня игр были ХИ-92, на которой подобного "экстрима" не было вообще. Я приехала играть - я играла. Выкладываясь полностью и получая от игры огромное удовольствие. Кто приехал под девизом "на игре мастера есть, они нам скажут, что делать" - обломался, и сильно (они эти ХИ и ругали). Кто знал, что делать собирается, либо решал это по ходу игры - уехали довольными.
Может, все дело в том, что - "пусть за меня решают 'экстремальщики' и мастера, а то я сам не могу придумать, что мне делать", а?..

    Джеффри, ну если мотивация именно такая - просто невозможно не удержаться от совета показать свою крутость более полезным для людей способом. Пусть не в горячих точках - но есть же еще милиция, пожарные и прочие рисковые и крайне необходимые профессии.
    Что касается суровых реконструкторов - рубиться на железе им не привыкать, и если именно такая боевка вписана в правила - кроме них, никто туда и не поедет, а для них экстрима действительно никакого. Имеют полное право и массу опыта.
    Психологический экстрим... не знаю. Пробовала - невкусно. До крайности. И тут всякая система дублирования, похоже, гораздо сложнее, чем при экстриме физическом. Если человеку попали по голове мечом - это сразу видно, и что делать, в общем-то, понятно. Если попали по мозгам - видно далеко не всегда, и что делать, и возможно ли это в условиях полигона - большой вопрос.
    Элхэ, опять же, если человек не может сам придумать, чем ему на игре заняться, и ждет экстремальных развлечений - а ему вообще на игру надо? По-моему, это уже случай патологический. Но вот нормальному игроку, вполне представляющему, что делать, умеющему видеть в игровых условностях реальный мир - ему экстрим зачем? Опять Гунтер спит, видимо... :)

Келебриль - я не знаю, зачем. А знаю я вот что. Игра - это спрессованное время и спрессованные эмоции (потому и бывают на игре состояния, когда человеку не хочется - "некогда" - есть и спать, например). За четыре дня игры, буде игра хорошая и как хорошая воспринимается конкретным человеком, этот самый конкретный человек проживает, эмоционально, психологически - несколько месяцев. Кому-то это просто нравится ("встряска", если угодно, эмоциональная), кому-то - необходимо (как полная смена обстановки: "Лучший отдых - смена труда"), например, раз в год. И те, и другие будут к игре готовиться; и те, и другие будут знать, что на игре делать, и всеми силами постараются не дать себя "обломать" - даже при самых идиотских, простите, внутриигровых "раскладах" и решениях мастеров...
Тем, у кого взгляд на игры - подобный, дополнительный "экстрим" (любой!) не нужен. Мне вот - не нужен, спасибо. А зачем он может быть кому-то... может, попозже сформулирую, только это очень нелицеприятно будет.
Сразу могу сказать только одно: как средство вживания в игру, в мир, в роль, "экстрим" - средство негодное. IMHO.

В общем, все как вчера: все дружно не понимают, зачем нужен экстрим на играх, а Гунтер, может, и понимает, да молчит...

*беря на себя Марусину роль провокатора, соответствующим голосом:*

А что это вы только на Гунтера накинулись? Вон, тут Анжэла есть, тоже большая любительница экстрима, как мне показалось... ;-)

Во-первых, Гунтер первый начал.  :) Во-вторых, где та Анжела? А в-третьих, я несколько сомневаюсь, что ее экстремизм доходит до суток в полноценном зиндане... с соответствующими туалетными возможностями.

Господа, вы звери, господа... (с)   :D :D :D

На мой личный взгляд разумный экстрим является хорошей (как ни странно) психологической разгрузкой. Вымотать человека так, чтобы он потом 12 часов отсыпался. Блин, не знаю, как точно сформулировать... Тут имеет место несколько параметров. Попытка моделирования средневековья (я, как игровой инквизитор могу вести допрос на протяжении многих часов, опыт есть. Да и некоторым игрокам такая ругань нравится). Второе: попытка моделирования психологической обстановки исторического времени. Третье: Моделирование физических (довольно тяжелых) условий. Вы, кстати, в курсе, что Дядя Слава собирается делать большуюигру по 1946 году и репрессиям (от Лубянки до лагерей)? Как там без этого самого экстрима - непонятно. Но все это весьма на любителя. В общем, надо мне подумать и выразить концепцию хоть в трех-четырех абзацах...  ;) В оффлайне напишу и потом выложу.

Гунтер

Проснулся...  :) Пиши-пиши, уложу дочку спать - авось уже прочитаю.

записан в 11/12/03 :: 8:33pm:

Вы, кстати, в курсе, что Дядя Слава собирается делать большуюигру по 1946 году и репрессиям (от Лубянки до лагерей)? Как там без этого самого экстрима - непонятно.

Я-то в курсе... Но вот до сих пор в упор не могу понять - ЗАЧЕМ это? И игрокам, и мастерам. Разве что того же экстрима ради.

Че-то вы, ребята, меня не к месту поминаете. То, что за что я ратую - это эффектность отыгрыша, антуражность, натурализм, но БЕЗ риска физического и морального ущерба для игрока. Можно я кину цитату из концепта темного блока, который разрабатывала для игр Фирнвен? Обратите внимание на то, что я выделила жирным шрифтом.
Главное правило, которому я намерена следовать, и за соблюдением которого тщательно следить  -  отыгрывая жестокость , не причинять реальной боли и серьезных реальных неудобств. Я не сторонница минимализма в подобных отыгрышах - имхо, условности (  накинули веревочку на лапки - связан  , посадили под елочку - ты в тюрьме, заставили отжаться -  это  мы тебя пытаем...   и т.п. ) мешают  вролингу ; посему их мы будем стараться избегать, и все, что можно сделать по реалу при соблюдении вышеуказанного  правила -  будет делаться по реалу. Натурализм,  разумеется, не есть самоцель ; он нужен лишь как "видеоряд" к отыгрышам психологическим.    

Но вы-то как раз о повышенном риске речь ведете! Так что нет, по такому  экстриму я не консультант. Я могу хотеть переживаний для своего персонажа - но при чем тут зинданы и прочая фигня?  Один раз у меня было нечто похожее. Сидела я в такой вот , значит, яме ( в рост глубиной, сверху закрытая ) , с ног до головы в реальные цепи закованная , к решетке присобаченная, чуть не до костей сьеденная комариной стаей ( на открытом воздухе такой силы комаров, наверное, вообще не бывает, я от них уже в землю закапывалась - комары в яму залетают, а вылететь не могут ),  и гадала, совсем меня сожрут или на развод что-то оставят.  Но вы думаете, вся эта натуральность хоть каплю переживаний или интереса добавила ? Как же.  Да хоть бы я там сутки просидела ( а что - туалет, туалет? Подумаешь....  песочек кругом.... :-) ), ничего бы не изменилось. Без сильных игроков все эти зинданы-цепи-плети  -  пустая вода, ни уму, ни сердцу. Ну да, вроде как натурально, вроде как круто....  а толку ноль, скука и скука, пустая трата игрового времени.

Более того, я согласна со всем, что говорят Гунтер и Геллемар. И даже добавлю насчет "психологического экстрима":  по мне, так если его огребает игрок, а не персонаж , и грязь от этого экстрима остается на душе у игрока - нах должен идти такой экстрим вместе с теми, кто его учинил.  Меня таким экстримчиком один лишь раз угостили - хватило, чтобы  в дрожь бросало  при мысли о том, чтобы кому-то такое устраивать. Спасибо господину Браину за урок.  
Да и вообще я в своем окружении не встречала случаев, чтобы кто-то хотел такого экстрима, про который вы толкуете. Один-единственный раз в моей темнушной практике был такой случай, но там девушка хотела "экстрима" не ради выпендрежа , а чтобы влезть в шкуру персонажа - Ангбанд был у персонажа, ну и она хотела получить игровой Ангбанд по полной программе.  И получила.  При этом рамки допустимого обговаривались заранее, никаких негативных пожизневых последствий тот отыгрыш не имел, и им все остались довольны.
Так что нет, нет, по реальному эксриму, да еще применительно к массовым играм,  я не консультант.

ой... что-то я тут почитал... и подумал, что некоторые несколько ошибаются и путают жажду экстрима и прикрытый ролью мазохизм :) ну вот кажется мне так... хотя я прекрасно знаю, что нужно делать, когда чего-то там кажется ;)

На играх, я думаю, экстримом можно назвать максимально адекватный и реалистичный отыгрыш личности персонажа... такой, что даже не слишком хорошо вроленному игроку и в голову не придет, что перед ним, допустим, его старый знакомый Вася Пупкин. Заметьте - личности... а не его действий...  А то что почему-то часто принимается за экстрим... это уже некоторый перегиб... и сказал бы я, почему некоторые так его хотят... да не хочется обижать никого и в первую очередь себя любимого :)

Знаю, знаю... я не был ни на одной игре... и соответственно смотрю со стороны.
Просто игра это игра... и кто-то, на мой взгляд, правильно заметил - некоторым хочется на время окунуться в сказку, чтобы отвлечься от повседневной жизни, увидеть часть мира, который он себе представлял, а не получить травму физическую или психологическую пусть даже и случайно... нету ничего уж настолько случайного... просто кто-то где-то не додумал, не доглядел.
Я даже сейчас приведу один пример... забавный но вполне себе наглядный... имхо, разумеется.  Дочки-матери... кто-нибудь играл? Играют дети... девочки и часто мальчики... и обычно вполне серьезно изображают своих пап и мам, ссоры, приготовление пищи и тп... только вот знаете, я как-то не наблюдал сам, чтобы при этом в той же ссоре дети для придания достоверности серьезно ругались или дубасили друг друга скалками или сковородками, как это увы случается в жизни (когда-то смотрел криминальные новости ^_^). Ну или про доктора... что-то ни про одну операцию не слышал... Все это у них понарошку. Вышел из роли и все остается в завершенной игре... а даже случайный синяк (да, я утрирую...) переходит из игры в реальную жизнь, не говоря уже о большем. Вполне себе адекватно отыгрывая личность персонажа, все остальное играется понарошку.
Мне кажется, вырастая, многие очень зря забывают это очень неплохое слово.

Tarion, до совсем недавнего времени слово  "понарошку" все прекрасно помнили. А вот с недавнего времени... что-то в головах замкнулось. Не понимаю, почему. И не понимаю, для чего... Может, Гунтер объяснит.

Не претендуя на истинность, хочу сказать вот что. У меня складывается впечатление, уважаемые господа, что чем дальше, тем большая часть игроков желает как можно больше реальности на игре. Костюмы, крепости - занавеска и веревочка вокруг трех сосен уже как-то не смотрятся. А потом хочется реальности в действиях и поступках.  Мне кажется, люди устали от виртуальности, сложных моделей всего, чего можно и нельзя... Вот и стремятся ко всей большей реалистичности... Стремление возникает во многом и потому, что в жизни элемент виртуальности все более и более увеличивается. И желание экстрима (физического или психологического - кому чего хочется) - это уже как следствие вышеуказанного процесса.

И еще.  Нужно отличать экстрим для персонажа от экстрима для игрока.  Это две не то что большие, а две громадные разницы!
Экстрим для персонажа - про это можно думать , планировать, разрабатывать методики , и  тд.
А экстрим для игрока -  сразу надо на три буквы посылать, ибо, как говорится, нездОрово и нездорОво.  Имхо.

Марго...
на мой взгляд физический экстрим - это полностью сменить привычную обстановку, пойти в поход с приятелями, лазать на скалы, прыгать с парашютом... а не по игре получить по фэйсу тэйблом (например... - проутрирована фраза из правил одной игры) - это ведь можно и отыграть максимально реально, но без реальных последствий... лично для меня экстримом считается даже поездка на дачу или отключение горячей воды в доме :) - у каждого свои понятия.

психологический экстрим - это максимально вжиться в роль... это еще и потому экстрим, потому что многим потом очень сложно из роли выйти, не зря же опытные и умные мастера после игры устраивают что-то вроде совместного выхода из роли... поехал на игру нормальным человеком.. таким с нее и должен вернуться :)

Буду категорична. Экстрим на играх не нужен.
Точка, печать, подпись.
Желающим "физической нагрузки и психологической разгрузки" - в турпоход повышенной сложности, с соответсвующей предварительной сдачей нормативов для проверки уровня подготовки. Или, извольте, еще лучше, - добровольцем-волонтером в больницу, например, в детскую онкологию. После этого можно отсыпаться не двенадцать, а все сорок восемь часов, с гарантией.
А насчет идеи сделать ролевую игру по Лубянке и репрессиям... лучше я промолчу, дабы не быть забаненной нынешними модераторами.:(
В Освенцим-то еще играть не пробовали? А то тоже ведь очень хорошая тема.:(

Совершенно верно - мера экстрима для каждого разная.  Была я на не к ночи помянутом СЭ. Кому-то ночное бдение в Валиноре было верхом экстрима, а кому-то и нет. Ну, и т.д. Но изначально, если я ничего не путаю, вопрос стоял о том, зачем людям вообще это надо. Путаница в терминах несколько мешает - я полагаю, в частности, что выбитый глаз или ЧМТ это не экстрим, а несчастный случай, который никак запланирован не был.
Что считать экстримом на игре? Пытки, приближенные к реальности, полную поражаемую зону, езду по мозгам, тяжелые бытовые условия...? Мера у каждого своя. По большому счету ведь не так уж и важно - а важно, что люди едут на игры, где есть что-то, что можно назвать экстримом. Есть спрос - будут и предложения.
Извините, если не очень внятно пишу - тепмература у меня. :-(

    Марго, выбитый глаз - это, конечно, случайность. А вот луки с разрешенным натяжением в 25 кг (а реально значительно больше) - экстрим, который закономерно приводит к несчастным случаям. И круглосуточная боевка без ограничений - экстрим, приводящий к тому же.
    Что касается спроса и предложения - тут, по-моему, причина и следствие перепутаны. Сначала все-таки предложили. А потом появился спрос. Почему - об этом я мучительно размышляю.
   

А аргумент насчет того, что многим игрокам по кайфу шестичасовые допросы в инквизиции, поэтому спрос рождает предложение, где-то сродни аргументу о том, что некоторым людям вообще по кайфу употребление наркотиков и тому подобное >:(
Если кому-то по кайфу садо-мазохистские штучки, это не значит, что это хорошо и что это следует поощрять.

Всем добрый вечер.

* проснулась и сейчас начнет говорить глупости.

Имхо, за выяснением "кому это нужно" ("определением целевой группы", если хотите), мы упускаем еще один -уже звучавший здесь - вопрос: как оградить людей от ненужных травм на играх.

И прихожу я к странной, и, наверное, глупой мысли, что действию можно противопоставить только противодействие.

/me, глупая маленькая девочка, начинает мечтать...

...И будет день, и напишут мастера Конвенцию Качества Игр... (голос разума: не напишут, ибо не договорятся о терминах...) ...и станут Качественные Игры, на которых будет Конвенция соблюдаться, и будет это хорошо... (...жди, ЩАЗ...) ...и будут они образцом и эталоном, и ориентиром для новичков, и не стыдно будет о таких играх и журналистам-ментам-администрации-района рассказать... (...ага, как же, надо им оно...) ...

Мода, дурная ли, хорошая ли, проходит.
Что оставит в ролевом движении эпоха "экстримов"?

(хочу сразу на правах имха обрисовать свою позицию:
1) я НЕ БОЮСЬ экстрима на играх. Я (надеюсь что все-таки буду) готова к достаточно жесткой боевке, я не боюсь лазать по буеракам и сидеть в ямах. НО - мне это не нужно. Когда я летом хочу экстрима, я беру нож и зажигалку и иду в лес на 2-3 дня :) Реалистичность 100% и  ролевые игры тут совершенно ни при чем.
2) Я ПРОТИВ чрезмерного ужесточения боевки и прочей антуражки. Я ПРОТИВ полигонов, на которых можно легко заблудиться\свалиться с обрыва и т.п. - по крайней мере, разметка стоянок должна исходить именно из безопасности возможных, особенно ночных, маршрутов, пусть даже в ущерб антуражности. Бывавшие у меня на играх знают этот мой подход ;)
3) Я ПРОТИВ экстрима на чужих играх, особенно если делается это на дилетантском уровне. Кто знает меня, тот в курсе, что я всегда поддерживаю _позитивные_ начинания новичков. Но "светлое доброе имя ролевых игр" (и без того уже заплеванное донельзя) похабить давать не хочется :(((
4) Я считаю (имхо, которое у меня работает исходя из тех фактов, что мне известны пока, в том числе моей практики), что психологические экспериментальные игры допустимы на малых играх (5-10-15-20-25? человек? Сколько человек мастерская группа сможет ЛИЧНО проработать ДО игры?) - я против психологических экспериментов над случайными и совершенно незнакомыми людьми.
Если еще нужно что-то добавить - отвечу)

...так о чем я говорила... о Конвенции. Я по сути своей жуткий формализатор (ага, меня сейчас спросят- "Да кому это нужно..." и я пойму, что нужно это только идеалистке-мне...)
Формализация игр - она полезна в том смысле, что при наличии единого классификатора игрок сможет для себя определить, надо ли оно ему. А то у нас такая путаница в терминологии (см. тред про мистериальные игры и мистерии - чем вам не два термина, ан нет...), что игрок ждет одного, а получает другое...
ГОСТы, они ж не просто так были придуманы и действуют...

Стандартизация - не панацея, к тому же мы, мастера-ролевики, договариваться-то не умеем, вот беда :((

Еще раз простите за ночной бред. Прорвалось.

PS. ДА, на всякий случай: я - Митчелл Мэи ака Мэйео ака Ристе Мэирэи - не имею никакого (положительного) отношения к игре Лау и с Мэй-тамошним мастером по боевке- не знакома. Это во избежание :)

Приближенность к реальности и прочие подобные вещи - это к реконструкторам. Это делается, и с успехом. Другое дело (Гунтер меня поправит), что на реконструкторскую игру, где и одежда - сугубо историчная, и оружие железное, и никакой магии со стоп-кадрами, и условностей минимум, 15-летнее "дивное" существо, случайно  забредшее в фэндом, не пустят. Потому что не пустят никогда. Там очень жесткий контроль, объясняющийся не только тематикой игр, но и заботой о безопасности игроков.
Полагаю, что сие хорошо. Не для всех, разумеется - для интересующихся и всерьез занимающихся.
И вообще, если Гунтер меня не опередит, хотелось бы правила "Волков" процитировать частично - под рукой сейчас нет...

А еще, IMHO, вышеупомянутые реконструкторские игры "экстримом" никаким не являются. А ежели являются - то в той же мере, что и турпоход на байдарках, скалолазанье или парашютизм. Просто каждый выбирает свое. То есть, они,  эти игры, для меня скорее ближе к экстремальным видам спорта: длительная и серьезная подготовка, много денег на снаряжение, планка "достаточного опыта" для участников, непременные жесткие меры безопасности... etc., etc.

(тяжело вздыхая) И с Раисой я тоже согласна, и как раз с ней, в частности, мы и говорили об этом неоднократно. Хочется испытать себя, выяснить, на что ты физически способен - иди в поход или теми же экстремальными видами спорта начинай заниматься. Хочется выяснить, насколько ты  духовно/душевно силен - попробуй поработать в доме престарелых или в больнице: и проверишь, и рабочих рук там всегда не хватает.
А игры сами по себе предназначены, IMHO, не для этого. Что-то другое в них заключается, трудноуловимое такое (мне сейчас не сформулировать), что никаким "экстримом" не приблизишь...
(тяжело вздыхая) Давайте думать дальше...

(сонная, злая, с работы, отчего все время выходит говорить не в тему и задавать глупые вопросы) Анжи, а вот еще "интересный" был у нас момент - МТ-2, игра под аккомпанемент подростковой дискотеки на вольном воздухе... Тоже неслабое вышло испытание для игроков, когда чуть ли не одновременно с первыми игровыми событиями завелось это их "умца-умца". Это, конечно, не экстрим... чего тут экстремального...

Тась, не поленись, пожалуйста, более развернуто пояснить для непосвященных, о чем речь... если можно, конечно.

Можно, разумеется... если оно действительно окажется кому-то интересно.  :)

Итак, игра "Падение Минас-Тирит", дубль 2 - осенний. Подготовка, уборка полигона, заезд, строяк... начало игры. Где-то в разгар последнего инструктажа перед игрой воздух огласили звуки, к игре отношения не имеющие: примерно в километре от места игры, через болото (а играли на Хотькове-сухом) некий детский то ли клуб, то ли центр устроил выезд с дискотекой для своих питомцев. Ничего не имею против детских выездов, но уж очень "удачно" началась эта дискотека. Так мы и играли большую часть ночи - под громкий аккомпанемент современной эстрадной музыки и радостные вопли ведущего, усиленные мегафоном.
Это, конечно, никакой не экстрим, тем более не игровой экстрим. Но и интересные ощущения, и испытание силы воли наличествовало более чем в достатке.
(А ведь отыгрались... и, в общем, неплохо вроде бы...)

Хм... Я не Фирнвен, но тоже в курсе.
Это не экстрим. Это маразм. Причем вообще-то не маразм игроков или мастеров, а просто маразм.
На прошедшей этой осенью в подмосковье игре "Падение Минас-Тирит" где-то через 30 минут после начала игры метрах в 500 от нас началась дискотека. Там был типа детский такой пикничок. Ну днем бегали они там, соревновались. Нам совершенно не мешали. Но вот что они устроят ночную дискотеку мы как-то не сообразили. А надо бы :( Игра-то у нас ночная. А по всему полигону - популярные мелодии во всю дурь разносятся. До 3 утра... Какой там отыгрыш! Лично я играл со страшным зубовным скрежетом.
Все пошло черте как :( Лично для меня все вышло довольно не удачно, в отличии от весеннего варианта отыгрыша тех же событий, который был отличным не смотря на все недоразумения...

Джеффри.

Джеф, шуметь они все-таки даже раньше начали, чем по ходу игры...  :(
* тихо радуется за ту часть игроков, которые таки отыгрались. :)

Хм... Фирнвен, я бы не назвал это словом "шуметь". Это было на порядок больше.  ;D

А что касается экстрима и приближения к реальности... Я не совсем понимаю, почему все останавливаются просто на железном оружии и психологическом Ангбанде с пожизненными неудобствами. Давайте заточим оружие, чтоыб приблизиться к реальности. Давайте сразу Маэдросу на игре руку по жизни отрубим, а Берену - отгрызем. Причем отгрызть попросим того игрока, который играет Кархарота. Чтобы он тоже свое получил. Давайте оставим Хурина в плену на 27 лет, а при отыгрыше Дагор Браголлах подожжем соседний лес. Приближение и экстрим будут - лучше некуда.
Но кому и зачем это надо - вопрос интересный.

Гууутнееер... Отзовись... Расскажи... Просвети... :)

записан в 11/13/03 :: 4:19pm:

А что касается экстрима и приближения к реальности... ... Давайте сразу Маэдросу на игре руку по жизни отрубим, а Берену - отгрызем. Причем отгрызть попросим того игрока, который играет Кархарота. Чтобы он тоже свое получил. ... Приближение и экстрим будут - лучше некуда. Но кому и зачем это надо - вопрос интересный.

Имхо, если кому-то это так надо... пущай тады сначала создаст настоящую Арду или как минимум сделает настоящие сильмариллы... а нет... тогда и нефиг.. имхо

То, что случилось на МТ2, был не экстрим, а форс-мажор, который не спрогнозируешь и не предупредишь.. Хотя такие случаи  дают поистине неоценимый опыт; ведь это, в некотором роде, тренировка актерского мастерства.  
( кому интересно - сходите на мой жж , почитайте отчет, там это приключение описано подробно http://www.livejournal.com/users/eglenn/3048.html#cutid1    ) Мне-то самой повезло: у меня в команде были люди, которые могут играть хоть под музыку, хоть в электричке, хоть вообще кверху ногами, и у нас все летело замечательно - лучше, чем на первом МТ. Я даже вролилась , что со мной бывает редко. Хотя этот сезон у нас урожайный на форс-мажоры : то полоумный грибной Джонни на полигон вылезет, то детишки с дискотекой...  
Ладно, это отклонение от темы.

Ну и к чему мы приходим ? По-моему, к тому, что экстрим=повышенный риск  большинства игроков вообще не привлекает, и использоваться как инструмент воздействия может только в индивидуальном порядке и по согласию сторон.  

записан в 11/13/03 :: 7:38pm:

Ну и к чему мы приходим ? По-моему, к тому, что экстрим=повышенный риск  большинства игроков вообще не привлекает, и использоваться как инструмент воздействия может только в индивидуальном порядке и по согласию сторон.

Если бы. Мы пришли к тому, что большую часть участников этой дискуссии "экстрим" не привлекает, и что они, эти участники дискуссии, не считают "экстрим" приемлемым методом игрового воздействия. И не более того.
А участники данной дискуссии не есть "большинство игроков" - ну, ни разу.

записан в 11/13/03 :: 4:27pm:

Гууутнееер... Отзовись... Расскажи... Просвети... :)

Блин... Самому неудобно. Сначала на работу, потом в ментовку новый паспорт получать, потом на сайте "Монсегюра" пастись и отшивать злобных реконструкторов.  :( Слушайте, если я отдохну до ночи - краткий концепт выложу, чесслово! Ночью, ОК?

Гунтер

Элхе: в общем-то да..... но , по-моему, у нас тут достаточно широкий спектр игроков представлен.

Анж: выборка, увы, и впрямь непрезентативная. Тут один спектр игроков, на "Александре-6" другой, на форуме сайта Моргилей - третий  :-/

Фактически, большинство присутствующих здесь игроков и мастеров подтвердили свое негативное отношение к излишнему экстриму на играх.

Элхэ: да, Вы правы, на реконструкции допустимо и оправдано то, чего не стоит делать на "среднестатистической игре", и допустимо именно за счет жесткости отбора. Тогда мы, имхо, опять приходим к необходимости разграничения типов игр, разработке критериев... то есть к известной формализации...

Беда-то в том, что нет реально никакого механизма, запрещающего человеку со стороны, об играх знающему понаслышке, делать свою игру вне традиций, правил и категорий и не нести никакой ответственности  :'(

Мэй : да, пожалуй, ты права.

Я бы заметила, что и человеку, знакомому с традициями и обычями РИ, тоже ничего не помешает сделать игру вне принятых норм.

Ну  куда же пропал Гунтер  ?
Гунтер, ау!!!!

Помнится, Гунтер на Зиланте обмолвился, что вскорости должен уехать на полтора месяца в командировку в Самару. Может быть уже уехал?

Может, и уехал.
И как? Есть нам самим что сказать по заявленной теме?

Анжела, так все, кто хотел, уже высказались. Экстрима, приближенного к реальности, на нереконструкторских играх здесь не хочет никто. А Гунтер в бегах, так что и поспорить не с кем.  :)

Хотела я на форуме ЦК спросить, что их привлекло в экстриме , но уже сомневаюсь, стоит ли : ведь все равно знаю, что в их случае имеет место не столько экстрим , сколько поза.

Только как бы из этой позы не проистекли вполне реальные последствия... Я в прошлом году, честно говоря, думала, что на СЭ здравый смысл игроков окажется сильнее заявленных в правилах странностей. Ан нет.

Ну так значит, ССЗББ - сами себе злобные бакланы-буратины -  ведь если несовершеннолетних отсеивают при кастинге, то значит, остальные (которые вполне себе совершеннолетние и по идее здравомыслящие существа) всего этого хотят, согласны и пр. (если плохо правила прочли - см.выше опять же).
А вот кстати, где-то тут промелькнула мысль, что в игре с "превышенным экстримом" могут выйти из роли и послать по реалу - интересно... как на это в таком случае будут реагировать? Вот типа ситуация - прит..шел (привели) эльф в Ангбанд.. типа начали его там мучить.. домучили существо до того, что он из эльфа в обычного Васю Пупкина преобразился и послал нафиг... ну ладно бы просто послал.. а еще и милицией пригрозил. Как тогда быть? (оговорюсь сразу - ни к какой конкретной игре это отношения не имеет... это просто возникла в моем мозгу такая мысль и оформилась в такую вот картинку)

Как должно быть или как будет? Если первое - то, видимо, вежливо извиниться и объявить ситуацию неслучившейся. Если второе - то пошлют данного Васю гораздо дальше, чем в милицию, в столь же непарламентских выражениях напомнят, что в правилах все было сказано, и предложат убираться как минимум из Ангбанда, как максимум с игры. В любом случае ситуация не из приятных.

Само по себе отсеивание несовершеннолетних , без различия их способностей, умений, обстоятельств - штука довольно бестолковая, и меня она заставляет заподозрить , что мастера собираются делать что-то из ряда вон выходящее - если так боятся ответственности. ( Я не применительно к ЦК  говорю, а вообще. )
Бывают такие подростки, что дай бог иному взрослому до их уровня дорасти....

Цитировать:

Вот типа ситуация - прит..шел (привели) эльф в Ангбанд.. типа начали его там мучить.. домучили существо до того, что он из эльфа в обычного Васю Пупкина преобразился и послал нафиг... ну ладно бы просто послал.. а еще и милицией пригрозил. Как тогда быть?

Если человек вышел из роли - постараться тихо-мирно удалить его из игрового поля. Разборки потом. Да, скорее всего, он сам повернется и уйдет. Скажем,  я вполне могла бы так поступить на СЭ, напрочь заигнорив всю происходящее по игре. "Я вне игры" - и прочь оттуда.  
Но, видишь ли.  Люди, которые были настолько без головы , что сумели домучать этого самого Васю Пупкина мало того что до деролинга, но и до активного ( а не то что  "подите вы к черту . Я вне игры.")  восставания - вряд ли сумеют погасить конфликт в зародыше. Есть шансы на скандал.  

Небольшой оффтопик.

Всех заинтересованных приглашаю принять участие в секции "Правовое обеспечение РИ", которую я собираюсь провести в рамках IV БлинКома (СПб, 14 декабря, подробности появятся на сайте http://blinkom2003.narod.ru/ через пару дней)

записан в 11/18/03 :: 3:19pm:

Только как бы из этой позы не проистекли вполне реальные последствия... Я в прошлом году, честно говоря, думала, что на СЭ здравый смысл игроков окажется сильнее заявленных в правилах странностей. Ан нет.

Что может быть наивнее, чем полагаться на здравый смысл незнакомых людей? По-моему, человек со здравым смыслом вообще не поедет на игру, где экстрим заявлен как основной прЫнцЫп и самоцель. Это первое.

Второе... Есть мода. Есть стадный инстинкт. Есть стадное большинство, которое ухватится за любую каку - если на эту каку навесить красивый ярлык "Эй, это крYто, не отставай от ВСЕХ КРУТЫХ!"

Здешня выборка, по-моему, не презентативна совершенно. Хотя бы потому, что здесь есть правила и традиции. Есть уровень, ниже которого быть просто стыдно. Есть общая черта у всех посетителей, независимо от разброса вкусов и взглядов - это привычка думать, а также наличие игрового и пожизненного опыта.

Третье. А теперь взгляните на тех, кто сейчас называется ролевиками. На десятки и сотни, толпящихся на Октябрьской по четвергам. На сотни и тысячи, доставляющие головную боль  организаторам Зиланта. На тысячи и десятки тысяч, выезжающих "оттягиваться" по так называемым "типа играм" по всем необъятным типа просторам нашей типа Родины. Посмотрели? И как, похорошело от этого зрелища?!   :o ???

    Greenezh, в том-то и дело, что половина игроков была знакомой. Контингент, ездящий на игры "от Лоры", достаточно стабилен. Но вот... хватило, видимо, второй половины, чтобы получилось то, что получилось. Впрочем, и некоторые знакомые люди открылись с совершенно неожиданной стороны. Странно все это. Более чем.    

С Келебриль согласна.
.....а еще я впервые в жизни поняла, насколько опасными могут быть психологические эксперименты.... поняла, что  вроде бы невинная игра может причинить  боль, ничуть не уступающую полученной в реальных событиях.  

    Эт-та даа. Вполне. То есть не дай бог реально в аналогичные события вляпаться, но и игры хватило.

В эти выходные мы с Фирнвен участвовали в небольшой кабинетке ( ее делали ребята из Тулы ), где отыгрывался Ангбанд. Там реализовалась одна игротехническая находка , о которой , пожалуй, не лишним будет здесь упомянуть - вдруг кому понадобится.
Помните -  перед СЭ долго ругались на тему, как в условиях реальной игры определить, на какую степень "экстрима" ( приближения к реалу ) рассчитывает игрок ? Я тогда предложила простую фишку . Металлические колечки. Тоненькие покупные ( знаете, бывают такие, совсем копейки стоят ) или , скажем, как от кольчуги. Шкала оценки простая: три колечка - максимум, одно - минимум , два - средне. А можно  по пятибальной шкале.
Носятся  колечки , как и положено, на пальцах, антуражу не мешают, заметны хорошо.
На СЭ,  конечно , такие предосторожности были излишними :-)))))))))))) , но вот на кабинетке пригодилось, и сработала фишка весьма успешно. Правда, на поверку вышло, что "темные" перестраховались , и бывшие эльфы  потом говорили, что , мол,  мягко бьете , надо почувствительнее, а то натуральной реакции совсем не выходит,  о как. :-) Я там, кстати , впервые выступала в качестве эльфа-под-прессингом..... нечто вроде той мозголомки на СЭ. Получила массу удовольствия от разнообразных психологических, идеологических, этических, и тд и тп, спаррингов с "темными". Убедилась, что при достаточном навыке можно захватить контроль над ситуацией , играя за любую из сторон.....
Одно удовольствие с опытными людьми играть, однако......

Анжи, думаю, свою роль сыграло то, что все эти "фишки" сто раз уже у нас обсуждались и отрабатывались, и с каждым из игроков до игры работа шла. Не наобум лазаря все-таки играли.

    А Гунтер так и молчит как рыба об лед...