Возникла у меня при перечитывании ВК одна гипотеза. Хотелось бы обсудить...

ВК, глава десятая "Колоброд", разговор Арагорна с хоббитами о назгул.
"They will come on you in the wild, in some dark place where there is no help. Do you wish them to find you? They are terrible!'
The hobbits looked at him, and saw with surprise that his face was drawn as if with pain, and his hands clenched the arms of his chair. (...) For a while he sat with unseeing eyes as if walking in distant memory or listening to sounds in the Night far away.
'There!' he cried after a moment, drawing his hand across his brow. 'Perhaps I know more about these pursuers than you do. You fear them, but you do not fear them enough, yet."
"- Они нападут на вас в глуши, в каком-нибудь темном месте, где и помощи ждать неоткуда. Хотите, чтобы они нашли вас? Они ужасны!
Хоббиты посмотрели на него и с удивлением увидели, что его лицо исказилось, словно от боли, а его руки стиснули подлокотники кресла.(...) Некоторое время он сидел с невидящим взором, как если бы бродил по дорогам памяти или прислушивался к дальним звукам в ночи. - Да!- воскликнул он спустя некоторое время, проводя рукой по лбу - Возможно, я знаю больше об этих преследователях, нежели вы. Вы боитесь их, но боитесь недостаточно."

При чтении этих строк у меня создается отчетливое впечатление, что Арагорн ранее встречался с назгул, в глуши и в одиночку. Если принять это как рабочую гипотезу, то совершенно в ином свете предстает столкновение на Амон Сул. Тогда получается, что назгул отступили, исходя из трезвого расчета: они ранее сталкивались с Арагорном, тому удалось выжить, и на тот момент у них не было никаких оснований полагать, что на сей раз схватка окончится по-другому.
Встает вопрос, когда и где могла произойти эта "историческая" встреча. В ВК, говорится, что в конце июня (в день середины лета) Радагаст находит Гендальфа и сообщает тому, что Девять переправились за Андуин. Логично предположить, что назгул переправились 20 июня, в день атаки на Осгилиат. Только 18 сентября они проходят Броды Изена. Предположим, что они почти два месяца собирают информацию. Только ли о местонахождении Шира?
О 22 и 23 сентября сказано: "The Black Riders reach Sarn Ford at evening; they drive off the guard of Rangers"(Черные всадники достигают Сарн Форд'а вечером; они заствляют отступить Следопытов) и "Four Riders enter the Shire before dawn. The others pursue the Rangers eastward, and then return to watch the Greenway" (Четверо Всадников входят в Шир перед закатом. Остальные отгоняют Следопытов на восток и затем возвращаются для наблюдения за Зеленопутьем) Сколько времени они охотятся по бездорожью на Следопытов, и когда они-таки возвращаются к Зеленопутью - неизвестно, но вряд ли  позднее 29, когда Фродо приезжает-таки в Брыль. Скорее всего, в один из этих дней Арагорн и сталкивается с назгул...

В принципе, можно было бы начать строить гипотезы о том, что назгул охотились не только за кольцом, но и за наследником Исилдура... Все, все, молчу. :)

Ну, раз меня никто не останавливает, продолжу строить гипотезы... :)

Предположим, что побочной целью рейда назгул было выяснение вопроса о существовании наследника Исилдура. Предположим, что при гипотетической "первой встрече" они его узнают. И вот на Амон Сул - вторая встреча. Фродо ранят моргульским клинком, что должно гарантировать его быструю смерть. Кто возьмет Кольцо после его смерти? Естественно, Арагорн, благо "право имеет" и на тот момент сильнейший в отряде. Арагорн практически человек (то есть доля эльфийской крови довольно-таки мала), его устойчивость к "биополю" кольца минимальна, так что рано или поздно его воля была бы сломана, и он превратился бы в раба Кольца... Как, наверное, было бы приятно Саурону видеть потомка своего "развоплотителя" таким... ::)

записан в 11/12/03 :: 9:19pm:

И вот на Амон Сул - вторая встреча. Фродо ранят моргульским клинком, что должно гарантировать его быструю смерть. Кто возьмет Кольцо после его смерти? Естественно, Арагорн, благо "право имеет" и на тот момент сильнейший в отряде. Арагорн практически человек (то есть доля эльфийской крови довольно-таки мала), его устойчивость к "биополю" кольца минимальна, так что рано или поздно его воля была бы сломана, и он превратился бы в раба Кольца... Как, наверное, было бы приятно Саурону видеть потомка своего "развоплотителя" таким... ::)

Не слишком приятно, думаю. Впоследствии Арагорн в "поединке" с Сауроном смог вывести из под его контроля палантир. Скорее всего Кольцо подавило бы Арагорна в конце концов... но Саурон этого бы уже не увидел. Арагорн с Кольцом - тот еще подарок. Кроме того, Фодо тоже человек, практически без примеси эльфийской крови. И ничего, держится. А один из дальних родственников Арагорна прожил после ранения моргульским клинком много лет...

Цитировать:

Кроме того, Фодо тоже человек, практически без примеси эльфийской крови.

"Фодо" - это Фродо? Фродо - человек? :o


Цитировать:

Впоследствии Арагорн в "поединке" с Сауроном смог вывести из под его контроля палантир. Скорее всего Кольцо подавило бы Арагорна в конце концов... но Саурон этого бы уже не увидел.

Спорный вопрос. Боромир, даже не надевая Кольца, даже не владея им, а только находясь с ним рядом на протяжении относительно короткого срока, почти полностью попал под его влияние. Если бы спустя два-три дня после столкновения на Амон-Сул Фродо умер, и Арагорн взял Кольцо, то у Кольца было бы гораздо больше времени для "воздействия на психику".
Не думаю, что Арагорн стал бы Темным Властелином, имхо, он относительно быстро бы развоплотился. Да, Палантир он из-под власти Саурона вырвал, но это потребовало от него напряжения всех сил. Он человек, пусть с необычайной силой духа, но все-таки не майа Гендальф и не Владычица Галадриэль (перед которыми угроза развоплощения вроде бы не стояла)...


Цитировать:

А один из дальних родственников Арагорна прожил после ранения моргульским клинком много лет...

Простите, не знаю, о ком Вы :-[

Назгул могли действительно охотиться за Арагорном, поскольку думали, что наследник Исилдура тоже ищет Кольцо.И первая их встреча могла состояться по этому поводу. Второй же бой, на Амон Сул, для назгул был труднее - они знали, что кольцо в отряде, и думали, что Арагорн может им воспользоваться. Поэтому и решили отступить. Мне кажется, так.

1) Да, Фродо - человек, а что? Хоббиты вообще - это люди такие, а не кролики (сколько бы зорким орлам не мерещилось обратное:) ) - на то прямые слова Профессора где то есть, и не в одном, кажется месте. Ну, не вполне европейского типа люди, но не больше, чем пигмеи, готтентоты или те же вьетнамцы.

2) А вот Арагорн - не человек! (Вы удивитесь, да? :)  ). В нём, среди прочего разного намешанного, - кровь не просто каких-то майя, а самой Лютиень.
Кто она? - Хотело бы я знать: тут где-то бурный тред на эту тему: майя, айну или непосредственно Рука Эру, а то и вообще прямая аватара самого/самой Эру :-/... В общем, дело тёмное, но свои непредсказуемые возможности и сама Лютиень, и её потомки показывали не раз, в том числе на личной шкуре (волчьей) самого Сау - уж кому-кому, а Сау этого не забыть.
Добавьте сюда явный личный Рок Арагорна (он ведь тоже рука Эру, это даже мёртвым было ясно с первого взгляда) : что это за штука, Рок смертного, Сау тоже лично известно: Берен был физически самым 100% человеком, без малейшей примеси - а вот на ж тебе!

Имхо, Сау, если он не вовсе нюх потерял, скорее лично отнесёт Колечко нейтралу-Бомбадилу, и даже Гендальфу, чем отдаст такому непредсказуемому типу, как Арагорн!

Да и сам я вовсе не уверен, что Колечко съело бы Короля. Не человек он, ох - не человек.... Может - э-э... сверхчеловек?

Цитировать:

Да, Фродо - человек, а что? Хоббиты вообще - это люди такие (...) на то прямые слова Профессора где то есть, и не в одном, кажется месте.

"Все любопытственнее и любопытственнее"(с) Цитату, пожалуйста. А то так и помру неграмотной.  ;) :o

Со своей стороны могу привести цитату:
"It is plain indeed that in spite of later estrangement Hobbits are relatives of ours: far nearer to us than Elves, or even than Dwarves. Of old they spoke the languages of Men, after their own fashion, and liked and disliked much the same things as Men did. But what exactly our relationship is can no longer be discovered. The beginning of Hobbits lies far back in the Elder Days that are now lost and forgotten."
"Совершенно понятно: хоть и разошлись мы с ними на долгие века, но когда-то были они нам родня, куда ближе Эльфов или тех же Гномов. И язык у нас с хоббитами общий был, и любили-ненавидели мы с ними примерно одно и то же. Но где, в каком колене это родство - теперь уже и не вспомнишь. В незапамятных стародавних днях корни хоббитов." ВК, перевод Гри-Гру.

То есть хоббиты - людям родственная, но совершенно самостоятельная раса.


Цитировать:

А вот Арагорн - не человек! (Вы удивитесь, да? :))

Ага. Очень. ;)


Цитировать:

В нём, среди прочего разного намешанного, - кровь не просто каких-то майя, а самой Лютиень.

(выделенно мной) :o ;D Если мне память не изменяет, Лютиэнь - полумайа. ("Всего лишь" добавлять не буду ;))

Ну ладно, давайте сначала разберемся, что есть человек "по Профессору". *Энтаниэль уходит искать цитаты*

записан в 11/15/03 :: 8:21pm:

"Все любопытственнее и любопытственнее"(с) Цитату, пожалуйста. А то так и помру неграмотной.  ;) :o Со своей стороны могу привести цитату: "It is plain indeed that in spite of later estrangement Hobbits are relatives of ours: far nearer to us than Elves, or even than Dwarves. Of old they spoke the languages of Men, after their own fashion, and liked and disliked much the same things as Men did. But what exactly our relationship is can no longer be discovered. The beginning of Hobbits lies far back in the Elder Days that are now lost and forgotten." "Совершенно понятно: хоть и разошлись мы с ними на долгие века, но когда-то были они нам родня, куда ближе Эльфов или тех же Гномов. И язык у нас с хоббитами общий был, и любили-ненавидели мы с ними примерно одно и то же. Но где, в каком колене это родство - теперь уже и не вспомнишь. В незапамятных стародавних днях корни хоббитов." ВК, перевод Гри-Гру. То есть хоббиты - людям родственная, но совершенно самостоятельная раса.

Э-это "то есть " великолепно! В упор не вижу, как из цитаты следует, вывод. Т.е. первая часть - что родственная - тривиальна, а вот откуда взялось, что самостоятельная, да ещё совершенно?


Цитировать:

(выделенно мной) :o ;D Если мне память не изменяет, Лютиэнь - полумайа. ("Всего лишь" добавлять не буду ;))

И э-это правильно, что не будете! :)
По крайне мере не прочитав сей дивный трэд:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1693;start=0

Цитировать:

Т.е. первая часть - что родственная - тривиальна, а вот откуда взялось, что самостоятельная, да ещё совершенно?

Из того, что сравниваются хоббиты с эльфами и гномами. Из того, что "они нам родня". (Раз родня - значит, "не мы")
Если же следовать вашей логике (раз родственны - значит одно и то же), то люди - это обезьяны. ;)
Из того, наконец, что в ВК, Приложении IV, " Народы и языки третьей эпохи" хоббитам посвящен отдельный раздел.


Цитировать:

По крайне мере не прочитав сей дивный трэд:

Ну, прочитала, и что? :o Я вовсе не собиралась обсуждать, кто такая Лутиэнь, меня интересуют ваши аргументы (основанные на цитатах) в пользу того, что Арагорн - не человек, когда в ВК утверждается обратное.

И заодно:

Цитировать:

Добавьте сюда явный личный Рок Арагорна (он ведь тоже рука Эру, это даже мёртвым было ясно с первого взгляда)

Где это "мертвым" было ясно, что Арагорн - рука Эру? Цитату, пожалуйста. Если мне память не изменяет, им было ясно, что он потомок того, клятву перед кем они нарушили.

записан в 11/15/03 :: 9:16pm:

Из того, что сравниваются хоббиты с эльфами и гномами. Из того, что "они нам родня". (Раз родня - значит, "не мы") Если же следовать вашей логике (раз родственны - значит одно и то же), то люди - это обезьяны. ;)

Э-э... а разве - нет?

Впрочем, э-это не моя логика, а Ваша: или одно и то же, или абсолютно иные. Моя логика поближе к жизни (И Профессору). Ваша же логика "отсеет" не только обезьян, но и негров, например - или они не люди? Или не родственники "наши"?

Если уж совсем серьёзно - у профессора и Эльфы биологически - люди. А хоббиты - ближе:(.

В Арде, собственно, всего два действительно разных биологических вида гуманоидов:
1) люди в широком смысле (не Люди=Аданы, а Аданы + прочие люди-дикари (те же рохиррим) + харадрим + вастаки + друаданы + Эльфы (опять же всех наций и народностей) + орки/полуорки (то ли это искажённые Люди, толи искажённые Эльфы - биологически один чёрт) + хоббиты).

Все они, кстати, прекрасно скрещиваются и дают плодовитое потомство. Что и есть главнейший признак единого вида..

2) Гномы!
Вот эти - совсем отдельный вид, их Ауле склепал - и они ни с кем из разнообразных народов людей Арды никогда не скрещиваются.

Даже про родство хоббитов с эльфами (Туки) упоминается, а вот родниться с Гномами никому в голову не приходит, ни одного Полугнома нигде не видать >:(

Цитировать:

Ну, прочитала, и что? :o Я вовсе не собиралась обсуждать, кто такая Лутиэнь, меня интересуют ваши аргументы в пользу того, что Арагорн - не человек.

Там и об этом есть аргументы. Причём - не мои (меня тогда здесь вообще не звучало :)  ) - Хозяйкины  :o

Арагорн - не человек, потому, что проявляет нечеловеческие способности. Причём часто и с большой силой. И потому, что потомок Люсиен - и не только её, я же говорило в начале: она - лишь самая дивная из всех его дивных предков.
Он - не человек, он - Король.  Король, истиный Король, а не просто король  - рука Эру по определению.


Цитировать:

И заодно: Где это "мертвым" было ясно, что Арагорн - рука Эру? Цитату, пожалуйста. Если мне память не изменяет, им было ясно, что он потомок того, клятву перед кем они нарушили.

Который по счёту? То-то и оно-то, что им было ясно, что это Тот Самый Потомок, и пришедший в Тот Самый Час (призвать мог не просто потомок, но в час особой опасности или в этом роде - текста под рукой нет) - т.е. Потомок, Которого Привела Судьба. А Судьба в Арде = Эру.

Цитировать:

Если уж совсем серьёзно - у профессора и Эльфы биологически - люди.

Простите, Вы шутите? Это у вас биологически эльфы - люди, а отнюдь не у Толкина... ??? :(


Цитировать:

Там и об этом есть аргументы. Причём - не мои (меня тогда здесь вообще не звучало   ) - Хозяйкины

Вы, надо полагать, имеете в виду следующий пост Хозяйки:

Цитировать:

Арагорн просто обязательно не был человеком, епотому что умел лечить Черную Хворь, чего больше никто не умел. А уж оборотень-Беорн тогда - самый что ни на есть майя...

Раиса (там же):

Цитировать:

"Беорн - человек. Это написано в письмах Толкина. А цитату бы интересно - независимо от того, как  письма соотносятся с Каноном в смысле достоверности источника. "   Воть.   "Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man". "Беорн, - хотя и оборотень и несомненно немного колдун/волшебник, - был [тем не менее] человеком"   (Письмо № 143, 22 январ. 1954 к Р.Анвину)

Не подлежит сомнению, что госпожа Элхе Ниэннах об этом знала, так что ее слова есть возражение против аргумента "Сходу вспоминаю по крайней мере один пример, когда она проявляет способность, эльфам _принципиально_ не свойственную." - Арагорн на самом деле человек. :P

Но вообще-то, мне казалось, что мы здесь высказываем наше с вами мнения по данному вопросу...

Так что:

Цитировать:

Арагорн - не человек, потому, что проявляет нечеловеческие способности. Причём часто и с большой силой.

Где? Когда? Цитаты, плз.


Цитировать:

Он - не человек, он - Король

Он дунадан, Король Людей, человек. (см. Приложение IV? "О людях")

Ох, далась Вам эта "рука Эру"... Тогда и Фродо - "рука Эру" - не хоббит, и Гендальф - "рука Эру" - не майа.
Вообще, дайте, пожалуйста, определение, что есть "рука Эру". А то, может, я Вас как-то не так понимаю...

Офтопики, офтопики....Попытаюсь вклиниться  ;).
2 Э-эхо и Karakh
Karakh:
Цитировать:

Не слишком приятно, думаю. Впоследствии Арагорн в "поединке" с Сауроном смог вывести из под его контроля палантир. Скорее всего Кольцо подавило бы Арагорна в конце концов... но Саурон этого бы уже не увидел. Арагорн с Кольцом - тот еще подарок.

Исильдур по такой логике должен был стать подарком куда большим: его от Лютиэнь отделяет гораздо меньше поколений, чем Арагорна, плюс, но это уже предположение, «чистой» нуменорской крови в нем гораздо больше чем в славном потомке, не припомню, чтобы где-то упоминались правители Нуменора или их родичи заключившие браки с другими расами. А вот поди ж ты, взял и забрал кольцо себе! А Гэндальф и вовсе был бы просто великолепен (как же, как же, не какой то там полукровка, а майа, но только почему то боится взять кольцо)! Так бы оно и должно было быть, если бы не одно но. Это вопрос, не принадлежности к какой-то расе (хотя, если я ничего не путаю, в Шире поговаривали о примеси эльфийской крови у Бэггинсов :-[)  и не знатности происхождения, все дело в силе воли, если хотите некой чистоте духа. Нужно то ведь совсем не много – побороть самого себя. То, что сумел сделать Сэм, Фарамир, Галадриэль, Гэндальф и Арагорн. И чего не смогли Боромир, Исильдур (почемуто мне представляется, что в какойто мере события описанные в Акаллабет не могли не повлиять на него в отрицательную сторону) и в конце даже Фродо. Так что вряд ли Арагорн, такой, каким он представлен у Профессора, даже пожелал взять кольцо. Другой дело если бы с ним произошло тоже, что и с Фродо, который носил его слишком долго, в таком случае оно рано или поздно подточило бы его волю. Но то что он сверг бы Сау и сам заделался бы Темным Властелином мало вероятно – ведь он бы точно не стал бы уничтожать кольцо и соответственно Саурон никуда бы не делся. И при таком варианте развития событий что бы получил Арагорн? Гондор, ну возможно, если очень повезет, Рохан. Не больше. И  конфликт с эльфами, и войну с Мордором.
Э-эхо:
Цитировать:

Имхо, Сау, если он не вовсе нюх потерял, скорее лично отнесёт Колечко нейтралу-Бомбадилу, и даже Гендальфу, чем отдаст такому непредсказуемому типу, как Арагорн!

Не соглшусь с Вами и объясню почему. Саурон знает, что случилось с Исилдуром, знает, что он не выдержал и поддался кольцу, а уж его куда более слабый (как может показаться) потомок  тем более станет легкой добычей, с его то желанием стать королем! Другие альтернативы Саурон и представить не может.
Karakh:
Цитировать:

А один из дальних родственников Арагорна прожил после ранения моргульским клинком много лет...

Ну не так уж и много, и родственником Арагорна его называть…ну несколько странно, что ли. Это был Боромир, сын наместника Гондора Денетора I, и в Приложениях сказано как раз, что рана укоротила его жизнь, и он умер, лишь на 12 лет пережив отца (ранен он был в 2475, а умер в 2489 г. Так что считайте сами.).

Только цитаты.

"Конечно же, имеется в виду, что хоббиты - это ветвь именно человеческого рода, а не эльфов или гномов <...> Им не даны никакие сверхчеловеческие возможности, но они представлены как народ, находящийся в более тесном соприкосновении с природой (с почвой, с другими живыми существами - растениями и животными) и крайне слабо (для людей) подверженный честолюбию и жажде обогащения. Они маленькие (чуть меньше, чем вполовину человеческого роста, но с годами становятся ниже), потому что, с одной стороны, символизируют мелочность человека простого, ограниченного, лишенного воображения <...>, а с другой стороны, что еще важнее, должны показать в создании, обладающем очень ограниченной физической силой, удивительный и неожиданный героизм в трудную минуту".

В Дополнении к Оксфордскому словарю (1976) было следующее определение слова "хоббит", данное самим Толкиеном еще при жизни: "...Представитель воображаемого народа (низкорослой ветви человеческого рода); это было их самоназвание (оно означает "житель норы"), но другие называли их "половинчиками", поскольку рост их был в половину обычного человеческого".

Письма JRRТ, N131, N316