WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Историческая реконструкция, ролевые игры и 'фэндом' >> Жизнь 'тусовки' >> Занимательная статья
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1065596311

Сообщение написано Элентир в 10/08/03 :: 1:58pm

Заголовок: Занимательная статья
Создано Элентир в 10/08/03 :: 1:58pm
http://polit.ru/article/2003/09/26/625803/
Автор, А.Баркова - это Альвдис, вроде бы?

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/08/03 :: 2:45pm
Одна фраза потрясла меня глубоко:

Цитировать:
«Эллери ахэ» – перевод слов «эльфы Тьмы» на язык ах'эн, созданный Ниеннах по примеру лингвистических разработок Толкиена.

Найдите максимальное количество ошибок. И расскажите, что такое "по примеру лингвистических разработок Толкиена". Очень мне это интересно.
:-/

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/08/03 :: 2:49pm
Ознакомилась. Очень понравилось авторское «мы продолжим, мы то-се» - при том, что фамилие автора указано одно. «Мы, Николай II…», короче.
;D
Если же коснуться сути, то лично я не поняла, зачем была написана данная статья – цель, так сказать. Если не считать целью рекламу некоторых произведений и ресурсов, а так же отрешиться от мысли, что рассуждать долго и со вкусом можно практически на любую тему.  :P ;) Другой вопрос, что не всегда нужно. А может, это я со зла – оттого, что ни с одной приведенной категорией себя соотнести не смогла.  ;)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Гунтер в 10/08/03 :: 3:11pm
Оттуда же:


Цитировать:
"...авторы сумели создать образ народа, являющегося медиатором по отношению к основным оппозициям мира Толкиена.


??? ??? ???

Сложновато написано. "В простоте - половина победы" (с) Наполеон.

Гунтер

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Тэсса в 10/08/03 :: 3:21pm
А.Баркова действительно Альвдис. А поскольку здесь она не бывает, то, очевидно, и на вопросы по статье ответить не может. Поэтому если есть желание получить ответы, милости прошу на наш форум. Вот ссылка для желающих, чтобы не искать:
http://www.venec.com/forum/

"Ах'эн" с одним "н", по-видимому, опечатка.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/08/03 :: 3:28pm
А можно наоборот? А то мне регистриться традиционно лень...  :)
Повесьте там, если несложно, сслыку на происходящее здесь "по поводу", чтобы не говорить вроде как за спиной.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Тэсса в 10/08/03 :: 3:48pm
Ссылку-то я повешу, это несложно. Просто, по-моему, вести диалог так не очень удобно. :) Примерно, как записки под дверь просовывать. :)

Кстати, у нас там есть гостевая, где можно не регистрироваться. :)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Тэсса в 10/08/03 :: 3:53pm
Вот. Я открыла там тред и дала ссылку на этот тред:
http://www.venec.com/forum/viewtopic.php?p=1002#1002

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/08/03 :: 3:56pm

записан в 10/08/03 :: 3:48pm:
Кстати, у нас там есть гостевая, где можно не регистрироваться. :)

Угу. Мона. Только терпения набраться - и мона. У меня позавчера или в пятницу не хватило - просто дождаться, пока загрузится.  :(

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Тэсса в 10/08/03 :: 3:58pm
К сожалению, форум действительно иногда притормаживает. И я пока не нашла способа это изменить.  :-/ Кроме того, у меня есть подозрение, что дело в движке (судя по работе аналогичных форумов).

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Келебриль в 10/08/03 :: 8:10pm
Старательно прочитала статью, хотя где-то на середине возникло очень сильное желание бросить. Умных слов много, но зачем они - я тоже не поняла. В смысле цели написания вообще.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Ломэлин в 10/08/03 :: 11:48pm

записан в 10/08/03 :: 2:49pm:
Ознакомилась. Очень понравилось авторское «мы продолжим, мы то-се» - при том, что фамилие автора указано одно. «Мы, Николай II…», короче.


Позволю себе заметить, что это довольно распространный прием: когда автор оным "мы" приглашает своего читателя стать со-участником чего-либо.

Я читала эту статью, и несмотря на то, что я затруднилась причислить себя к одной из указанных в статье категорий, мне статья понравилась. А если автор позволила себе в чем-то предвзятость, то это вполне естественно. И потом, по-моему, существует не так уж много этнографических работ, посвященных изучению и анализу подобного феномена, так что можно попытаться написать нечто подобное самому.
Кроме того, мы имеем дело не с романом или легендой, а с научной статьей. А любая статья приглашает к обсуждению и даже спорам (ну, цивилизованным, конечно). Почему бы не подискуссировать на эту тему непосредственно с автором? Я говорю это, сама будучи человеком (т.е. эльфом:)) науки.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Крокодильчик-полукровка в 10/09/03 :: 2:36am
Мори с чужого логина и с добрым советом

Господа! Ваши претензии к статье Альвдис разумны и обоснованны. Я хочу предложить вам способ исправить ситуацию, столь трагично испорченную Альвдис.
1. Пишете статью о толкинистах, объемом примерно авторский лист (40 тыс. зн.)
2. Приходите в журнал "Человек" Академии наук, убеждаете главного редактора, что Ваш труд необходимо напечатать.
3. Месяц или два работаете с редактором, объясняя ему, почему, например, слово "Вала" нельзя заменять словом "бог". Или - кто такой Фродо.
4. Еще примерно полгода ждете выхода статьи, периодически приезжая на читку корректуры и обнаружения там ряд самых интересных проявлений творческого подхода сотрудников редакции к тексту.
5. Узрев свою статью на сайте журнала http://courier.com.ru/homo/ho0503barkova.htm, выясняете, что она уже украдена другим ресурсом и все обсуждают эту, краденую версию.

Зато это будет Ваша правильная (!!!) статья!
Желаю удачи.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Раиса в 10/09/03 :: 10:14am
Так ведь вопрос-то в чем - а нужно ли вообще толкинистам, чтобы статьи о них размеров в один авторский лист публиковались в журналах Академии Наук?  ;)
Лично я, например, с гораздо бОльшим удовольствием обошлась бы без подобного внимания академической общественности к увлечениям своим и своих друзей.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Сэйанн в 10/09/03 :: 12:31pm
Ну, Раиса. 8-) Для кого - увлечение, для кого - объект научного исследования. 8-) Вай нот...

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Тэсса в 10/09/03 :: 12:37pm
Раиса, толкиенисты настолько разные, что говорить за всех, по-моему, довольно проблематично. :) К тому же, на мой взгляд, это не просто увлечение, а вполне себе часть культуры. Так почему бы ее не исследовать? :)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Раиса в 10/09/03 :: 1:36pm
Хотя бы потому, что у многих людей после таких вот "публичных исследований" появляются потом проблемы на работе.:(

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Gellemar в 10/09/03 :: 1:41pm
Г-н Мори!

Мы все прекрасно понимаем, что г-жа Альвдис истратила мегаватты энергии и месяца времени на то, чтобы эта статья была опубликована. Мы не понимаем - зачем?

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Келебриль в 10/09/03 :: 1:48pm
Нам, гагарам, недоступно... 8-)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Раиса в 10/09/03 :: 1:50pm
Всячески поддерживаю вопрос Геллемара.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/09/03 :: 2:26pm

записан в 10/08/03 :: 11:48pm:
Позволю себе заметить, что это довольно распространный прием: когда автор оным "мы" приглашает своего читателя стать со-участником чего-либо.

Угу. В публицистике, в художественной лит-ре и т.п. Но не в научной статье. А вы пытаетесь говорить о ее научности. Либо рыба, либо кости.


Мори:
Трудности в реализации чего-л. не являются обоснованием необходимости реализации.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Entaniel в 10/09/03 :: 2:35pm
Не знаю, как в гуманитарных областях, но при написании статей, курсовых, дипломов и т.д. по точным наукам предпочтительной является безличная форма предложений. Если же ее применить невозможно, тогда на самом деле пишут "мы". Это что-то вроде неписаного правила...

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/09/03 :: 2:39pm
Знаю я это правило. "При дальнейших исследованиях мы видим..." и т.п. Но не "мы продолжим исследования"!
Мы, Николай II.  ;D

А вообще я приведу пример:

Цитировать:
Не будучи специалистом в южноамериканской мифологии, не возьмем на себя смелость комментировать пример с бороро подробно,..

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/09/03 :: 2:45pm
М-м. Не хочется мне, чтобы обсуждение превращалось в перепалку. Что если я предложу каждому участнику обсуждения изложить более-менее полно суть своих претензий к статье, возникшие вопросы, свои представления о положительных и отрицательных аспектах такого рода статей и все такое прочее? по-моему, это было бы более конструктивно...

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Рина в 10/09/03 :: 2:56pm
Entaniel, в гуманитарных научных исследованиях действует то же правило. У меня, к примеру, научный руководитель постоянно исправляет "я" на "мы". Это действительно неписаное правило. :)

А вопрос о согласованности частей сложных предложений в "краденой версии" - имхо, к корректорам полит.ру. ;)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Сиорэ Саэнни в 10/09/03 :: 3:20pm
Эхх...Основная претензия(она же и единственная) - автор то ли не видит,то ли не хочет видеть разницы между архаической субкультурой(общностью людей ,которая так действительно думает и живет,всегда,не по игре ,а по реалу,реально же взаимодействуя и конфликтуя с окружающим "цивилом".Реальный папуас.) и субкультурой,по определенным  соображениям интересующейся архаикой\играющей в архаику(но в-общем по жизни так не живущей и взаимодействующей с "цивилом"по правилам  цивила и по возможности бесконфликтно.Работяга на работе - толкиенист вне  ее).
Изначальная подмена понятий и предмета исследования получается.И много вумных слов про  "идола Проппа  и идола Фрезэра "  ;)- после чего читатель окончательно запутывается.

ЗЫ:к слову "мы" претензий не имею - это действительно  принятая в научном чистописании традиция.К сожалению :)

Сиорэ

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/09/03 :: 3:52pm

записан в 10/09/03 :: 2:56pm:
А вопрос о согласованности частей сложных предложений в "краденой версии" - имхо, к корректорам полит.ру. ;)

Хохма в том, что в "некраденой" версии точно так же.

Ышшо один цитат - и отползаю, раз уж всем кажется, что все нормально. С моей же точки зрения, все зависит от способа и контекста применения оного самого "мы".

Цитировать:
Ответ требует дополнительного исследования, и оно отчасти начато в работе нашей ученицы В. Кувшиновой.

(курсив мой)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Jeffrey Hawk в 10/09/03 :: 4:25pm
Хм... Я что-то не совсем понял про фенечки...  Этой традиции придается смыл, которого, как мне кажется,  по крайней мере изначально, там не было, да и сейчас нет...
А касательно остального... Я не социолог и не культуролог. Так что воздержусь.

Джеффри

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/09/03 :: 4:39pm
Джеффри, по чести сказать, я тоже не поняла. Конкретно вот этого:

Цитировать:
Строго говоря, «фенечка» может символизировать что угодно – быть знаком некой средиземской личности («это у меня Леголас, а это Фродо»), знаком неодушевленного предмета («это Сильмарили», «это меч»), стихии («это огонь», «это сила земли») и т.д.

Кто в курсе, просветите меня: действительно сейчас появилась, м-м, традиция, по которой "фенечка" может "представлять собой" Леголаса, Фродо, Сильмарилли...?  ??? Я давно не бывала на "тусовках", а лет пять-шесть назад, сдается мне, такого не было...

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Тэсса в 10/09/03 :: 4:46pm
Гэллемар,
Мори, вообще-то, не "г-жа", а тогда уж "г-н". Что, кстати, указано в его регистрации (только что проверила). Коль скоро хозяева ДОска настаивают на том, чтобы посетители указывали свой пол, довольно странно видеть такие ошибки.

Маруся,
в научных статьях действительно принято писать "мы", даже если автор один. Сколь могу судить, возникла эта традиция из-за того, что в исследовании зачастую принимает участие больше людей, чем в написании статьи. Мне лично это несколько режет слух, но в данном случае претензии лично к Альвдис я считаю необоснованными.

Всем:
Господа, не в обиду будь сказано, логики в ваших действиях я не вижу.
Тут прозвучал несколько раз вопрос: какова цель статьи. Возвращаю вам его: какова цель данного обсуждения?
Хотите получить ответы на вопросы - я сказала, где можно найти автора. И даже ссылку дала. Потому что, на мой взгляд, гораздо целесообразнее спросить автора напрямую, чем что-то домысливать за него.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/09/03 :: 5:01pm
(проглядев форум) Действительно, почти два года...
Вот как это начиналось:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=obj;action=display;num=466
Не толки(е)нист я, видимо...

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/09/03 :: 5:04pm
Тэссе:
*очень ехидным голосом* Безусловно. И если вдуматься, то чей-л. ученик является учеником не только означенного г-на или г-жи, но и еще кучи народу, начиная аж с детского сада.  ;D О чем жизнЯнно необходимо помянуть в научной статье.  :P

А на тот форум я не пойду. И не только потому, что загрузка - не на мои нервы. Но и потому, что уже зашла и почитала, и не хочу сорваться на грубость, объясняя Альвдис, с которой у меня до сих пор не было оснований ссориться, что я хотела наехать (и наехала) ровно на то, что обозначила в своих высказываниях. А не на нее лично. Потому что незачем и не с чего. И вообще удивлена реакцией.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/09/03 :: 5:09pm
(печалясь) Маруся, принято - так принято. Мне тоже не нравится, а при написании работы не более чем одним человеком кажется странным это "мы"; но стоит ли этому моменту уделять так много внимания?
Опять, что ли, тред чистить?

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/09/03 :: 5:11pm
Я больше не буду. Моя все сказал, и действительно не хочет сорваться.  :(

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Ломэлин в 10/09/03 :: 11:33pm
Маруся, я полагаю, что уже достаточно было сказано по поводу правил и допусков при написании научных статей, так что мне нет смысла повторяться. Что касается меня, то я пишу оные, поэтому нет необходимости рассказывать мне о них.

Сиорэ Саэнни , Вы, опять же, высказываете сугубо свою точку зрения, на что я могу Вам и возразить. Автор описывает именно архаическую субкультуру, а не тех, кто играет в архаику. Если кто-то не относит себя к таковым, то эта статья просто не про него, а про других. Что в этом странного? Я - это я, хоть на работе, хоть вне ее. По-моему, уже достаточно сказано о тех, кто играет в эльфов и других существ, и о тех, кто просто ощущает себя таковыми. Если для кого-то это непонятно и неприемлемо, то это ничуть не умаляет достоинств данной статьи.  

Кроме того, господа, я совершенно согласна и с Тэссой, и с Хозяйкой: давайте все-таки не критиковать статью, а обсуждать ее. Потому что проще всего сказать, как плохо, гораздо труднее сделать хорошо.  И потом, позволю себе настоятельно рекомендовать (вслед за Тэссой) излагать все претензии автору. А то очень легко вот так высказываться за ее спиной, скажем откровенно.

Несогласие с позицией автора не должно мешать [b]объективно оценить ценность проделанной работы. Иначе в науке никому не удалось бы достичь признания и/или получить научную степень. [/b]

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Mory в 10/10/03 :: 1:07am
Весь день мне пересказывали этот тред, а когда я дополз до компа, то выяснилось, что мне осталось сказать только одно.

Сиорэ, Вы крайне поверхностно читали статью, если уверяете, что там есть хоть одна щепка от "идола Фрезера". Может, Вы путаете его с "идолом Леви- Брюлем"? Того, точно, и маслом и кровью натерли. А Фрезера - нет.  :o
По сути же Ваших претензий мне остается повторить лишь слова Ломэлин. Да, толкиенисты в самом широком понимании -это субкультура, играющая в архаику, но, извините, те, кто фенечку называет Леголасом или Сильмарилом (а я видел таких, нормальные ребята, бисер от мальчика вполне отличают), у тех именно архаическое мировосприятие. В цивильной жизни они вполне реализуют себя, но фенечки не снимают. А уж те, кто серьезно говорит о своей смерти в прошедшем времени... это чистая архаика, врывающаяся в цивильное сознание. Это не игра.

И последнее. Господа, я не пытался вас убедить в объеме труда, проделанного Альвдис. Я совершенно серьезно говорю: не нравится? - напишите лучше.
Истина рождается в споре, а не в оре.

Тэсса, мой низкий поклон.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Келебриль в 10/10/03 :: 2:24am
    Остается совершенно непонятным вопрос - какой процент толкинистов играет в архаику, а у какого действительно архаическое сознание. Неполная сотня анкет - это отчетливо маловато будет для глобальных выводов. Сколько у нас на просторах бывшей великой и необъятной наберется толкинистов - пусть в очень обобщенном смысле? Что-то мне кажется, что даже не в десять раз больше.
    Да, непосредственно с Альвдис дискутировать я не хочу, поскольку немножко ее знаю. Бесполезное это занятие. Все равно она будет крута, а кто не согласен - те ничего не понимают и\или имеют на нее зуб... что я уже и пронаблюдала, пойдя по ссылке.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/10/03 :: 1:46pm
А я, если исходить из предполагаемых ответов на вопросы этой анкеты, так и вообще не толки(е)нист (ну и не надо - только имеет  ли смысл тогда меня упоминать в контексте статьи вообще?..). "Иномирных" родичесй у меня нет; эльфом (гномом, орком, майя, валиэ...) я себя не считаю; живу я здесь и не очень представляю даже в теории, как можно одновременно жить где-то еще; никакие "беды из-за происков Врага" со мной не случаются, и вообще я считаю это, простите, чушью; никаких магических предметов у меня нет - ни "связанных с иными мирами", ни "здешних", да и не особо я верю в это - а уж что такое "невоплощенный предмет", не представляю себе вообще...
Диагноз: не толки(е)нист. Хорошо-то как!.. Интересно, сколько нас тут таких?  ;)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Келебриль в 10/10/03 :: 2:58pm
Думаю, что "таких" - немало. Начать хоть с меня. И вообще у меня сильное ощущение, что это "архаическое сознание", а простыми словами говоря - дивнючество, что-то вроде детской болезни толкинистов... хотя я как-то уже поотвыкла употреблять это слово в смысле, отличном от "исследователи творчества Толкина". Ну, год-два покричит девочка\мальчик, что он оттуда и ах как ему здесь трудно... а потом как-то само собой проходит. То есть патологические случаи встречаются, конечно, но я с ними стараюсь особо не контактировать. 8-) А Альвдис, сколько я ее знаю (лет так 7-8, наверно), в основном с такими и общается, вот со своей колокольни и смотрит. Имеет право, конечно, но не вредно бы все-таки вскользь упомянуть, что и другие разновидности толкинистов бывают.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/10/03 :: 3:14pm

записан в 10/10/03 :: 1:46pm:
Диагноз: не толки(е)нист. Хорошо-то как!.. Интересно, сколько нас тут таких?  ;)

Если судить по тем вопросам, то много. Я - так точно. И это есть гуд.

Ломэлин,
Сожалею, но вы либо невнимательно прочитали приведенные мною цитаты, либо все же границы допусков "в научной статье" представляете себе как-то странно. С чем я ничего поделать не могу, особенно если вы "их пишете". Пишите, но пострайтесь разделять имеющиеся традиции с нарушением здравого смысла при их применении.

Больше об этом ничего объяснять не буду. Сказано достаточно, и имеющий глаза - увидит.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/10/03 :: 3:20pm
Подобные моменты оговаривать надо. Иначе создается превратное впечатление, что речь идет о всех толки(е)нистах в целом. И тогда справедлива претензия Раисы: мне, например, тоже как-то не хочется, чтобы меня называли толки(е)нистом в таком контексте.  :(
А так вот получается, что люди, с которыми я более-менее постоянно общаюсь в течение многих лет, оказывается - oops! - никакие не толки(е)нисты, а непонятно что...  ???

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Jeffrey Hawk в 10/10/03 :: 3:23pm
Уважаемые Мори и Ломэлин
На сколько я понимаю, то сама традиция с плетением фенечек - традиция хиппи. И пришла к толкинистам именно от них. И у хиппи, опять же на сколько я в курсе, ибо сам не хиппи и специально вопрос не изучал, фенечки не являются символами неких предметов. Хотя, если фенечка сплетена и носится в полном соответствии с традициями, то она достаточно много говорит о носящем, его привычках и чертах характера... Но большинство плетет фенечки просто, что называется, от балды.
То что есть люди, называющие фенечку символом Сильмарилла - не вызывает у меня удивления. Вопрос в том, насколько это распространено именно как явление.

А что касается критики и обсуждения. Мне всегда казалось, что критика является неотъемлемой частью обсуждения. И основной момент критики статьи - это непрезентативность выборки на основании такого анкетирования. Не подвергая сомнению выводы сделанные автором статьи (для этого надо хоть что-то понимать в социологии и культурологии, я увы в этом слабо смыслю)  имеются сомнения, что полученные результаты анкетирования (если я правильно понял, то выводы делаются в основном на его результатах плюс личные наблюдения) являются достаточно типичными для тех, кого называют толкинистами. Ибо весьма серьезный пласт людей, себя так именующих, на такие вопросы даже не найдется что и ответить.
Мне кажется, что имеет место быть сразу несколько разных групп (в том числе и субкультурных) внутри толкинистов. Две основных различных группы уже называли. Те кто _играет_ в архаику и те кто являет собой архаический тип сознания... Как говорится две большие разницы. И исследование каснулось только определенной части толкинистов. И очень осторожно следует делать обобщающие выводы за, как говорится, "всю Одессу"...

Джеффри.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/10/03 :: 3:28pm
Совершенно справедливо, Джеффри, спасибо за то, что сформулировали этот момент! Полностью согласна.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Entaniel в 10/10/03 :: 4:15pm
Касательно фенек: насколько мне известно, у хиппи существовала традиция давать фенькам имена. Может быть, она от  "системщиков" перекочевала к той части толкиенистов, которая исследуется в статье.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Ломэлин в 10/10/03 :: 10:30pm
Хозяюшка, обращаюсь прежде всего к Вам, а также к Келебриль. Я, в общем-то, признаю справедливость того, то вы говорите. Только тогда нужно уточнить некоторые моменты.
Дело в том, что эта статья ориентирована не только на таких читателей, которые приходят на этот форум, но и на тех, кого мы толкинистами не считаем, причем ни с какой позиции. Те, кого частенько называют цивилами, под термином "толкинист" объединяют всех: тех, кто играет в архаику, и тех, у кого архаическое сознание. Уж коли статья ориентирована и на них, то автор вправе не отказываться от привычной им терминологии.

Теперь, что касается архаического сознания. Келебриль, Вы не совсем правы, во всяком случае Вы (уж извините) не совсем тактично выражаете свою точку зрения.
Поговорим о тех, у кого именно архаическое сознание. Для них принадлежность к той или иной расе определяется не острыми ушами или мохнатыми ногами, это - особенность психологии. Это не детская вера в то, что за спиной крылышки или еще там что, это просто иное мироощущение. Для этого не нужны никакие амулеты, и даже не нужны невоплощенные предметы. Более того, если хоть Вы, хоть кто-то другой, попросите объяснить, как это и что это, сие будет практически невозможным.
Может, для Вас это непонятно, но совсем немало и таких, для кого это - неотъемлемая часть жизни. Для этого даже не нужно "одновременно жить еще где-то" (Элхэ, Вас цитирую). Мы все живет в одном мире, а чувствуем его по-разному. Это можно объяснять разными причинами, и кто-то считает, что это обусловлено принадлежностью к той или иной расе. Вам это может не нравиться, но с этим все-таки стоит считаться.
Ну а если кто-то считает себя тем или иным персонажем, описанным у Профессора, то давайте оставим это на его совести.

Джеффри, лично я за критику, но при этом не нужно опускаться до мелких подколов. В остальном я с Вами согласна, но замечу, что в статье в самом начале сказано, что речь будет идти именно о тех, у кого архаическое сознание, и выводы, и все рассуждения применяются именно для этой категории.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Рина в 10/11/03 :: 12:07am
Еще раз перечла означенную статью. И некоторые возражения и замечания, прозвучавшие в данном треде, вызвали у меня, как у человека, социологическими исследованиями занимающегося регулярно, некоторое недоумение.

Объектом исследования в данной статье четко является архаизация сознания части современного населения. Толкиенисты здесь приведены как один из характерных примеров. Согласитесь, господа, что в нашей среде, впрочем, как и в среде хиппи лет этак 20 назад, людей с архаизированным сознанием все же больше, чем в среднем. Естественно, что не все, отвечавшие на анкету, таким архаизированным сознанием обладают в достаточной мере, чтобы служить примером рассматриваемого феномена. Толкиенутость бывает разных степеней, да и при неанонимном исследовании трудно ожидать полной откровенности. Часть анкет всегда приходится оставлять "за бортом", особенно если искренность отвечающего вызывает сомнения вследствие противоречивости ответов. ;)

Так что "нерепрезентативность" в данном случае - неизбежна. Если бы автор статьи ставил своей целью классификацию толкиенистов на какие-либо категории, тогда претензии были бы более обоснованы. А так толкиенисты использованы (и не надо при этом слове морщиться ;)) в качестве иллюстрации процесса, идущего в массовом сознании. Другими примерами того же процесса могут служить массовое увлечение экстрасенсорикой, нетрадиционной медициной, востребованность услуг гадалок, разных магов и т.п.

А неудовольствие от того, что "нас посчитали"... является признаком архаизации сознания,- в какой-то степени. ;)  Ведь ни одной фамилии, кроме уважаемой Хозяйки (как автора Книги), приведено не было. Чего же тут пугаться? Каждый сам выбирает, скрывать ли ему свою толкиенутость или нет. И принимает все последствия такого решения. Взрослые все же люди (и не-люди ;)). И живем в достаточно свободном в духовном плане обществе. Пока, во всяком случае. Так стоит ли скрывать свои убеждения? Чем больше скрываемся (имхо, имхо!), тем больше вызываем недоверия со стороны т.н. цивилов. Так стоит ли кричать "Я не толкиенист!"?

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Келебриль в 10/11/03 :: 4:29am
    Ломэлин, если уж статья рассчитана на "цивилов" - тем более не надо создавать у них превратное представление о т.н. толкинистах. Мы-то можем, опираясь на собственный опыт, выделить здравое зерно и заметить натяжки и нестыковки. А человек со стороны - увы. Наличие толкинистов с архаическим сознанием никто и не отрицает. Весь вопрос в том, сколько их в абсолютном и процентном исчислении. А о наличии каких-то других после прочтения этой статьи "цивил" рискует вообще не узнать.

    Рина, лично я не против того, чтобы нас посчитали. Я против того, чтобы нас считали неправильно. Против того, чтобы меня причисляли к таким вот архаизированным эльфам... и не эльфам. Я не скрываю своих увлечений, но не хочу, чтобы на основании таких вот статей меня относили, уж извините за выражение, к дивнюкам. Поскольку я к ним не отношусь.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Mory в 10/11/03 :: 3:44pm
"Дивнюк". Келебриль, Вам не противно брать в рот такое слово? Когда я это слышу от бритоголового орко-урка с дрыном и в косухе, то я понимаю, что от такого существа иного не услышать. Ну, разговарает матом... жизнь такая.
Но Вы, взрослая женщина, как я понимаю. Неужели Вам не противно опускать себя до вот такого уровня?!

Даже если для Вас "дивность" неприемлема.  :-/

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Келебриль в 10/11/03 :: 4:08pm
Не вижу в слове "дивнюк" ничего матерного. Краткое и емкое определение. Гораздо более краткое, чем "толкинист с архаизированным сознанием". И было оно в ходу, не поверите, еще до появления бритых орков в косухах. Мне вот слово "толкинист" в значениях, отличных от "исследователь творчества Толкина", тоже крайне не нравится. Но не буду же я по этому поводу скандалить с авторами разнообразных популярных статей - а их на Куличках у Лэймара ой сколько...

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Mory в 10/11/03 :: 4:39pm

записан в 10/11/03 :: 4:08pm:
Мне вот слово "толкинист" в значениях, отличных от "исследователь творчества Толкина", тоже крайне не нравится.


Ну, не "толкинист" я, значит. Каюсь, грешен.  :'(

А если серьезно, то слово "толкиенист" в значении "поклонник творчества Толкиена, играющий в мир Толкиена" (грубо говоря; не цепляйтесь к слову "игра", пожалуйста!) стало фактом нашей культуры. С этим уже ничего нельзя поделать. Вот, филологи знают, что правильно писать "пергамен", а не "пергамент". Ну, попробуйте написать в не специфически-научном тексте "пергамен", - так все скажут, что, мол, ошибка!
Так что толкинистами называют отнюдь не толкиноведов (хорошее слово, сразу ясно, о ком оно!).
А "дивнюк" - слово оскорбительное. Да, оно в фэндоме... не знаю, сколько, но дольше, чем я. Ну, мат меня старше на несколько веков. Аргумент ли это?
И Вам это отлично известно. Можно в том же негативном аспекте употребить слово "дивный". Тоже комплиментом не будет, но это не будет и хамством.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Gellemar в 10/11/03 :: 10:10pm
Это конечно оффтопично... Но есть дивные, а есть и такие, которых иначе как дивнюками и не назовёшь. Скорее уж стоит постараться не употреблять слово "дивный" с негативным оттенком, а перевести весь негатив на "дивнюк". Просто для удобства терминологии, хотя бы. ;-)
___
любитель Толкина и не только.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Ломэлин в 10/11/03 :: 10:11pm
Келебриль, я Вас не понимаю. Автор прямо указывает на существование двух типов толкинистов, и сразу оговаривает, о ком эта статья. В данном случае не ставится вопрос об их  процентном соотношении. Почему, собственно, она не имеет права уделить внимание только одним? Я понимаю, что это может не нравиться, но это имеет право на существование. Каждый исследователь имеет право выбирать объект исследования, подход и методику. Если Альвлис не хочет дробного фракционирования с количественной характеристикой каждой фракции, это ее право.
Я могу Вам сказать даже больше. Эти два типа толкинистов почти не понимают друг друга, что, в общем-то, вполне понятно. Те, кто играет в архаику, чаще всего приходят и уходят, образно выражаясь (заметьте, я говорю "чаще всего", а не "всегда"). А вот те самые вторые остаются. И сильно подозреваю, что само понятие "дивные" придумано не ими, а теми, кто играет в архаику. Потому что бОльшая часть т.н. "дивных" совершенно не приемлет этого термина и терпеть не может, когда их так называют:) Но термин живет, и нужно объяснять непосвященным в таки тонкости, кто такие "дивные":)

Что касается меня лично, то я себя тоже к "дивным" не отношу, хотя вот по статье так и получается ;) Только я очень спокойно к этому отношусь. В конце концов, хоть Кольцом назови, только в Ородруин не бросай, и, кроме того, существуют разные метрические системы, а посему будем считать, что одна из них Вам не нравится ;)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Раиса в 10/11/03 :: 10:56pm
А вот я, например, вполне охотно отношу себя к "дивным". Но в статье речь идет не о "дивных", а именно что о дивнюках. А вот посторонний цивильный интересующийся, например, начальник отдела кадров, прочтет такую статью и не будет задумываться о подробностях.
И еще сразу возникает вопрос. Ну, почему журналисты из желтых газеток выставляют в качестве "толкинистов" тусовку из Нескучника - это более-менее понятно. Но почему госпожа Альвдис решила написать исследование о толкинистах на примере, мягко говоря, не лучшей части движения?

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Эртхэльге в 10/11/03 :: 11:19pm
Ммм... ну, наверное... потому что некоторая субстанция всегда плавает по поверхности... и следовательно - заметнее...
А о "лучшей части" широкая публика понятия не имеет - следовательно, ей это и неинтересно будет. :)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Ломэлин в 10/11/03 :: 11:59pm
Раиса, я что-то не особо поняла, причем здесь начальник и отдел кадров. Вообще, подавляющее большинство т.н. цивилов весьма недоброжелательно относятся к тому, что им непонятно. Поэтому совершенно незачем вводить в суть дела таковых. Тем более, что это - Ваша личная жинь, и, кроме Вас, она никого не касается. Если же Вы в свое время по неосторожности или еще по какой-то причине имели неосторожность посвятить их в свои интересы и увлечения, то во всех своих проблемах виноваты лишь Вы, и потому нечего перекладывать ответственность на кого-то.

А что касается всего остального... Уточните тогда, кого Вы считаете "дивными", а кого "дивнюками", уж коли у нас дошел спор до разбора терминологии.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Раиса в 10/12/03 :: 12:14am
Насчет того, кого и как считают, был отдельный большой тред, не вижу необходимости возобновлять обсуждение.
А насчет того, чтобы не посвящать в интересы и увлечения - простите, вы действительно не видите разницы? Мои сослуживцы на работе совершенно спокойно относятся, например, к "исследовательскому толкинизму", да и к поездкам на ролевые игры тоже. А вот если они прочтут, что толкинисты не только переводами текстов и организацией ролевых игр занимаются, но еще и свои фенечки ассоциируют с Леголасом и сильмарилем, и чего там еще... ммм, тучи взором разгоняют, вот тут уже будет совершенно другое отношение.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Келебриль в 10/12/03 :: 4:57am

записан в 10/11/03 :: 10:11pm:
Каждый исследователь имеет право выбирать объект исследования, подход и методику. Если Альвлис не хочет дробного фракционирования с количественной характеристикой каждой фракции, это ее право.


    Только вот невредно бы еще при этом помнить, что каждая фракция состоит из живых людей, которые существуют в обществе. Причем в обществе, сотоящем отнюдь не только из ролевиков и толкинистов. По этому поводу уже все сказала Раиса.  Могу только добавить, что этакое превентивно враждебное отношение к "цивилам" мне более чем странно. Нормальные люди, коих все-таки большинство, могут вполне уважительно относиться к чужим увлечениям, даже если их не понимают и не разделяют. Увлечение Толкином и ролевыми играми ничуть не более предосудительно, чем занятия в театральном кружке или увлечение Пушкиным. А пытаться сделать из этого стррашную тайну... как минимум нелогично. Значит, есть что скрывать, значит какими-то нехорошими делами они занимаются! Ну и чего можно таким способом добиться, кроме действительно негативного отношения общества? А подобные статьи... в общем, опять же см. Раису.

Заголовок: (понимая, что зря это делает) Ну, вот...
Создано Элхэ Ниэннах в 10/12/03 :: 11:40am
...ну, пусть и меня не минет чаша всеобщего нервного, с оттенком скандальности, настроения... а то я очень расстроилась.


Цитировать:
А я, если исходить из предполагаемых ответов на вопросы этой анкеты, так и вообще не толки(е)нист (ну и не надо - только имеет  ли смысл тогда меня упоминать в контексте статьи вообще?..). "Иномирных" родичесй у меня нет; эльфом (гномом, орком, майя, валиэ...) я себя не считаю; живу я здесь и не очень представляю даже в теории, как можно одновременно жить где-то еще; никакие "беды из-за происков Врага" со мной не случаются, и вообще я считаю это, простите, чушью; никаких магических предметов у меня нет - ни "связанных с иными мирами", ни "здешних", да и не особо я верю в это - а уж что такое "невоплощенный предмет", не представляю себе вообще... (c) я



Цитировать:
Позиция лично Ниенны. Ну, лукавит, как всегда. Я ей минимум трижды предлагала поучаствовать в работе. И трижды получала... отказ в разной (прямой и непрямой)форме. Человек в своих книгах описывает собственные перевоплощения и при этом утверждает, что на анкету может дать только отрицательные ответы... Увы. (c) Альвдис


Вот, перечитываю свой постинг. Пытаюсь понять:
1) где я писала, что мне не предлагали участвовать в этой работе, либо что я согласилась, а мое согласие не приняли, либо что я согласилась и заполнила анкету, а моих ответов не учли. Не вижу.
2) где я когда-либо положительно отвечала на вопросы, отрицательные ответы на которые приведены в моем постинге. Не помню, потому что не было такого.
Впадаю в расстройство. Возможно, я разучилась формулировать мысли. Возможно, я их формулирую настолько расплывчато и невнятно, что меня можно вот так понять. Приношу свои глубочайшие извинения, если это так.


Цитировать:
Только, хорошие мои, не очень-то воюйте с ветряными мельницами, пожалуйста. Там (на WWW-Доске. - Э) сформировался "клуб не-любителей Альвдис", подобный "клубу не-любителей Ниенны" на АнК. Ну, все же имеют право образовывать клубы по интересам. ;) (с) Альвдис

Я не очень понимаю, каким образом то, что статья госпожи Альвдис не понравилась части посетителей WWW-Доска, свидетелствует о том, что здесь сформировался "клуб не-любителей Альвдис" - в особенности с учетом того, что здесь присутствует некоторое количество людей, высоко ценящих произведения госпожи Альвдис, что ссылки на ее произведения размещаются в "Скрижалях", а объявление о выходе ее книги - в "Лит.кафе". С тем же успехом, по результатам ряда обсуждений и/или признаний посетителей Доска в том, что им не нравится ЧКА и они не разделяют идей этой книги, можно сказать, что здесь сформировался "клуб не-любителей Ниенны". С тем же успехом можно сказать, что везде, где вызывает неприятие статья/стихи/прозаические произведения какого-либо автора, создается "клуб его не-любителей".

"Обидно, право" (с) Мурасаки Сикибу  :(

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Gellemar в 10/13/03 :: 4:21am
Сестрица,

Во-первых, я так думаю, что около 99% ;-) народу считают, что ряд Элхэ, Ахэнэ и далее завершается Н.Э. Васильевой. И что ЧКА в том числе описывает _твои_ перерождения. Именно это даёт Альвдис основания удивляться твоим 100% отрицательным ответам. Т.е. а как же с вопросом типа "жили ли Вы\живёте ли Вы в Арте" - по её мнению тут явно должно стоять "да". Остальные вопросы могут иметь от тебя и отрицательный ответ, но это уже всё равно не 100%, а фраза (по крайней мере, в интерпертации Альвдис, звучит как "...утверждает, что на анкету может дать только отрицательные ответы..." курсив мой).

Во-вторых, просто комментарий: как же было точно предсказана реакция Альвдис... :-(

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/13/03 :: 1:41pm
(испытывая желание прикрыть лицо рукавом) Ах, право же, братец... разве я где-то что-то говорила про 100%? А нельзя ли цитату?..
Ладно, это я так... это риторическое. Я просто никогда не думала, что можно отвечать либо всегда нет, либо всегда да, а промежуточных вариантов не существует.
Впрочем - мы же не мои не-ответы обсуждаем, верно?  :)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/13/03 :: 6:28pm
Задумчиво-оффтопично:
Эх, какая дискуссия мимо меня пролетела... Про дивнюков. Жа-алко... 5 копеек пропадают. А поздно.  ;D

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Jeffrey Hawk в 10/13/03 :: 6:38pm
Маруся.
Лучше не действительно не надо. Слово какое-то... Нехорошее. Если кто-то лично меня назовет дивным (хм... это ж надо, но чего только на свете не бывает) то я рассмеюсь, а если употребит это слово - могу и обидется...

Впрочем, все это злостный оффтопик :(

Джеффри.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/13/03 :: 6:46pm
Вас? Ну, лично я не назову. Ибо слово ругательное. Не за что. А вот лиц, усредненно описанных в той самой статье - с очень большой вероятностью назову без зазрения совести. Ибо признаки указаны... хм... пугающие.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Тэсса в 10/13/03 :: 7:08pm
Ну, я вот, к примеру, одно из "лиц, усредненно описанных в статье". Во всяком случае, я заполняла эту самую анкету, а попала в статистику или нет, так и не поняла. Потому что поздно заполняла.

Ну, и как? Я дивная? А ежели дивная, то, может, мне кто-нибудь объяснит, в чем оная дивность заключается? :) А то окажется, что "всю жизнь говорю прозой", и знать об этом не знаю. Интересно же.  ::)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/13/03 :: 7:12pm
М-м. К порядку ведения дискуссии. Отчетливые признаки "флейма" видятся мне в этом разговоре. Тем более, с учетом того, что госпожа Тэсса предлагает на ее примере объяснить, что такое "дивный" - а это чревато переходом на личности...
В общем, дамы и господа, вы постарайтесь обойтись без резкостей и ругани. Давайте попробуем (хотя бы) вести конструктивный разговор.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/13/03 :: 8:56pm
С изрядным запозданием...

записан в 10/10/03 :: 10:30pm:
Хозяюшка, обращаюсь прежде всего к Вам, а также к Келебриль. Дело в том, что эта статья ориентирована не только на таких читателей, которые приходят на этот форум, но и на тех, кого мы толкинистами не считаем, причем ни с какой позиции. Те, кого частенько называют цивилами, под термином "толкинист" объединяют всех: тех, кто играет в архаику, и тех, у кого архаическое сознание. Уж коли статья ориентирована и на них, то автор вправе не отказываться от привычной им терминологии.

Вот, Ломэлин, в том-то и беда. Дело именно в том, что статья подается как ориентированная на широкую аудиторию, при этом в статье рассматривается часть (хочется верить - не самая многочисленная) толкиенистского движения.
Теперь смотрите:


Цитировать:
Последнюю пару лет интерес к творчеству английского писателя Дж.Р.Р. Толкиена возрос необычайно, отчасти благодаря фильму «Властелин Колец» новозелландского режиссера П. Джексона. Однако нынешняя бурная волна увлечения Толкиеном – отнюдь не первая даже в нашей стране. Предыдущая была в начале 1990-х годов, когда появился полный русский перевод «Властелина Колец»; ей предшествовали еще несколько. В совокупности они привели к возникновению целой субкультуры поклонников Толкиена, называемых толкиенистами.
Когда заходит речь о толкиенистской субкультуре, то первой вспоминается фраза «Мы – эльфы»: толкиенисты так или иначе отождествляют себя с персонажами мира книг Толкиена, отдавая предпочтение «нечеловеческим расам» – эльфам, гномам, оркам и т.д. Для некоторых представителей субкультуры это не более чем игра, для других – нечто более серьезное. Именно второй случай и будет предметом нашего рассмотрения.


В начале статьи мы получаем объяснение того, что такое толкиенисты. И речь идет ни о какой ни о группе, а о толкиенистах в целом - о "поклонниках Толкиена, называемых толкиенистами". Субкультура каковых, как нам обещают, и будет далее рассматриваться.
А во втором абзаце статьи мы получаем "развертку" этого определения - да, действительно, вполне привычную той самой "широкой аудитории"; никоим образом мнение "широкой аудитории" не опровергающее, а всячески его подкрепляющее и утверждающее как верное.
Итак, толкиенист - это человек, который так или иначе отождествляет себя  с персонажем книги. А что у нас есть "отождествление"? Толково-словообразовательный словарь дает такое вот определение:

Отождествлять - признавать какие-л. явления одинаковыми, не имеющими никаких отличий; уподоблять чему-л.
Отождествление - 1. Процесс действия по знач. глаг.: отождествить, отождествлять, отождествиться, отождествляться.
2. Состояние по знач. глаг.: отождествить, отождествлять, отождествиться, отождествляться

То есть, толкиенист есть человек, признающий себя не имеющим никаких отличий, одинаковым с персонажем книги (иначе и не толкиенист, вроде). Далее мы выясняем, что для некоторых представителей субкультуры толкиенистов это всего лишь игра (с трудом понимаю, как можно играть в отождествление...), а для других - нечто более серьезное.
Лезем еще раз в словарь, получаем результат еще более интересный:

Некоторые - отдельные из общего числа; не все
Отдельный - 1. Не являющийся частью чего-л. целого, единого; обособленный, самостоятельный. // Отделенный от окружающего; изолированный.
2. Один из ряда однородных предметов, явлений; единичный. // Некоторый, не каждый (из ряда однородных предметов, явлений).

Итак, некоторые - единичные, отдельно стоящие представители толкиенистов - "играют в отождествление"; другие же, которых, как, вероятно, предполагается, большинство, воспринимают это не как игру, а как нечто более серьезное.
Далее следует собственно статья.  Которая, как предполагается по прочтении первых двух абзацев предисловия, говорит о толкиенистах вообще, за исключением некоей незначительной их части. В результате, на сложившийся в СМИ образ толкиениста эта статья работает просто великолепно, никто не спорит. Но в "некоторую незначительную часть" попадает более чем существенный процент людей, считающихся толкиенистами. Вот потому-то те, кому статья не понравилась, и говорят о неправомерности обобщений.
И совершенно справедливо на форуме "Венец" Кэтрин Кинн говорит, что невозможно считать репрезентативной подборку из менее чем ста анкет; что невозможно считать валидным социологическим исследованием исследование, проводящееся на столь малом материале, отбрасывая те факты (и те ответы на вопросы анкеты), которые не работают на общую идею статьи.
Я вовсе не собираюсь утверждать, что людей с "архаическим сознанием" (в трактовке госпожи Альвдис) в среде толкиенистов не существует. Я полагаю, что основой для составления анкеты, базовой для данной статьи, послужили реальные воззрения реальных же людей. Беда заключается в том, что "широкая аудитория" на основании этой статьи, скорее всего, предположит, что таковы все толкиенисты. Что категорически неверно.

Я более-менее понятно изложила свою позицию?

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/13/03 :: 11:23pm
Тэссе:
Угу. Ну, ладушки. Итак, увидев существо, на котором висит фенечка, которая что-то там еще и значит (кроме того, что подарена лучшей подругой), я с большой вероятностью задумаюсь о том, не дивнючее ли оно. В случае с подарком подруги такой реакции не будет. (Это все при моем резко отрицательном отношении к фенечкам, как и к любым иным проявлениям хиппизма).
Дальше это существо заявляет, что «меня зовут N, а раньше звали M, а еще раньше L, но прежние имена были мною отвергнуты в связи с изменением моей личности, а сейчас я тоже меняюсь, и скоро меня будут звать… O – или как-то так». Я накрываюсь тазиком и отползаю, поскольку уверена, что имя либо твое, либо не твое, а личность меняется, но не заменяется, а посему переименований может быть одно, ну два, но не после каждого стресса или после чего они там это делают. Потом существо заявляет, что по паспортному имени к нему обращаться нельзя, потому что это «уравниловка, число зверя, проставить по желанию» (см. дискуссию об именах). Тазик надвигается поглубже на уши.
Далее следует программное заявление, что когда его звали L, оно было уверено, что оно хоббит, но теперь на него снизошло, и он понял, что он – N, а по национальности – вообще Эллери Ахэ (прости, Наталья, я не со зла, а для примеру ;) ). Причем все это – здесь и сейчас, а не в прошлых жизнях. Я представляю уровень мутации и начинаю материться (см. Крайняя степень моего удивления ;)).
А потом оно еще говорит, что помирало между каждой сменой имен, во что, видя зачастую весьма-таки розовощекое существо, верится с отрицательным результатом. Но оно настаивает, и пафоса в этом – как песчинок в пустыне. Тазик на моей голове превращается в «испанский воротник» и я выполняю маневр «изматывание длительным бегом», потому что такой уровень маразма выше моих сил.

Не думаю, что на это вы похожи, но из статьи, увы, складывается именно этот, с позволения сказать, образ. Дивнюк-с. Так что ваша анкета тоже вряд ли учтена.  :)

А дивные, которые дивные – это, в моем понимании, к примеру, «мальчики в дольчиках» (Лорины, образца 1995г.) – существа не то чтобы от мира сего, но неглупые и в чем-то даже милые.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Тэсса в 10/14/03 :: 12:13am
Марусе:
Ну, на Вами описанный образ я похожа маловато, тем паче, что он, по-моему, несколько утрирован. Впрочем, и отношусь я к таким вещам терпимо. И подходить предпочитаю к каждому индивидуально. Впрочем, это мой личный выбор. :)

А вот само исследование, проведенное Альвдис, мне как раз кажется очень интересным. С точки зрения психологии. Да и потом, результат приведен суммарный, и я не думаю, что каждый, кто заполнял анкету, вписывается в этот результат на 100%. Задача же структурировать опрошенную группу, насколько я понимаю, пока не ставилась, а ставилась задача выявить общие признаки.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/14/03 :: 12:38am
Общие признаки опрошенной группы. Но:
- Нигде в статье не указано, сколько  человек было опрошено.
- Нигде в статье не указано, что рассматривается одна группа: указано, фактически, прямо противоположное (см. выше).
- Анализировались только результаты, соответствующие определенной концепции (ср. вопросы "А где я в этом анализе?" - свидетельствующие, на мой взгляд,  о том, что ответы вопрошающих на вопросы анкеты существенно расходились с проанализированными).

А что касается психологии... Господа, разбирающиеся в психологии, не скажете ли, какие выводы можно сделать - как на основании анкеты, так и на основании статьи?

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Эртхэльге в 10/14/03 :: 4:30am
Хмм... отнесу-ка эту статью своему научному руководителю... а то он все меня костерит... за местами не совсем научный подход... ;D ;D ;D
Надо думать, он в обычном своем стиле сообщит, что сие "исследование" есть ничто иное, как доказательство взглядов автора, с научной истиной ничего общего не имеющее... Отнесу... пусть порадуется... ;D ;D ;D
А вообще-то о НАУЧНОЙ ценности данного произведения даже говорить как-то неловко... ИМХО...

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Келебриль в 10/14/03 :: 1:38pm
   Маруся, нужно учиться политкорректности. Не негры, а афроамериканцы. Не вампиры, а гемоглобинозависимые граждане. Не дивнюки, а толкинисты с архаическим сознанием.  :)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Тэсса в 10/14/03 :: 2:10pm
Насчет политкорректности не знаю, а вот просто корректность, на мой взгляд, очень полезная штука. ;)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Гунтер в 10/14/03 :: 3:35pm

записан в 10/14/03 :: 1:38pm:
   Не негры, а афроамериканцы. Не вампиры, а гемоглобинозависимые граждане. Не дивнюки, а толкинисты с архаическим сознанием.  :)


Келебриль, браво!  :D Вот интересно, каким образом мне можно политкорректно обозвать самого себя - я ж, змей, на "толкинистах с архаическим сознанием" еще и деньги зарабатываю...  ;D

А вообще - ну чего вы на человека набросились, аки волки? Ну статья. Ну сложноватая. Ну тезисы спорные есть... А так создается впечатление, будто Альвдис учинила какую-то ка-ашмарную ересь...  ;D ;D ;D

Гунтер

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Келебриль в 10/14/03 :: 4:30pm

записан в 10/14/03 :: 3:35pm:
Келебриль, браво!  :D Вот интересно, каким образом мне можно политкорректно обозвать самого себя - я ж, змей, на "толкинистах с архаическим сознанием" еще и деньги зарабатываю...  ;D

    Финансовозависимый от толкинистов с архаическим сознанием.  :)

Цитировать:
А вообще - ну чего вы на человека набросились, аки волки? Ну статья. Ну сложноватая. Ну тезисы спорные есть...

    Там не тезисы, там сам подход того... более чем спорный.

Цитировать:
А так создается впечатление, будто Альвдис учинила какую-то ка-ашмарную ересь...  ;D ;D ;D

    Так статья-то не в "МК", а в типа солидном издании. С претензией на научность. А результат претензий очень уж нерадостный.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Гунтер в 10/14/03 :: 5:10pm

Цитировать:
Когда я это слышу от бритоголового орко-урка с дрыном и в косухе, то я понимаю, что от такого существа иного не услышать. Ну, разговарает матом... жизнь такая.


Гунтер почесал бритый череп, надел любимую косуху, взял в одну руку дрын, во вторую – свинью-копилку и вытряс из нее заветный пятак... :D

Поскольку поступило предложение сделать приблизительную оценку понятия «дивность» с точки зрения психологии – прошу. Однако учитывайте, что именно психологией ваш покорный слуга практически не занимался, а психиатрия – это уже немного из другой оперы, хотя и того же композитора.

Вообще-то довольно точная картина «дивнюка» дана в песне  Свиридова «Молодые человеки романтического склада». Поскольку я в среде объединенной понятиями «толкинисты» и «ролевики-игровики» вращаюсь довольно давно, на дивнюков насмотрелся. (Давайте полагать это слово не ругательством, а диагнозом. В конце концов существуют же шизофреники, параноики, истерики или аутисты с МДП-шниками? :) ) Во-первых, термин «Архаическое сознание» я за научно-медицинский принять не могу. Сознание бывает либо ясное, либо измененное, либо его вообще не бывает – это когда уходишь в загадочную страну Отключку. ;D Так вот: «дивнюк» это человек с измененным сознанием. Давайте пройдемся по нескольким синдромам, дивнюка отличающим:
— 1. Синдром психологической зависимости. В тусовке дивнюк находит поддержку и понимание, обычно такие люди в обычном цивильном обществе слабо адаптированы, а здесь – все свои. И среди своих хочется быть как можно дольше. По моим наблюдениям классические дивнюки сбиваются в сравнительно небольшие компании по 3-8 человек, отлично понимающих друг друга. Видел я в Питере нескольких таких девочек (как и положено – «Мелькор», «Саурон», «Готмог»), общавшихся исключительно по данной тематике (практически ни одной цивильной темы для разговора – только «средиземство» с их точки зрения), причем синдром психологической зависимости друг от друга дополнялся пожизненными проблемами со здоровьем у некоторых – хронические заболевания/инвалидность/уродство. Цивильному обществу они не нужны – вот и создали свой микрокосм с мелькорами и сауронами... Психологическая зависимость от «среды обитания» иногда бывает настолько сильной, что выйти из нее становится невозможно.
— 2. Синдром социальной неадаптированности. Обычно и стандартно у дивнюка нет денег, и он не стремиться их зарабатывать. Почему это я, Саурон Великий (Феанор, Галадриэль, Арагрон и т.д. до бесконечности) – должен работать грузчиком? Мне гораздо проще пожить по впискам (за счет добрых хозяев), поездить на игры (многие такие экземпляры летом с полигонов вообще не вылезают и участвуют в 20-30 играх). Причем на полигоне опять же нутром чуют, где можно срубить халяву и чаще всего рубят ее по полной программе. Канючат на КОНах и играх бесплатное проживание, взносы не платят. (Как это, с меня, такого продвинутого Арагорна еще и взнос брать? Скажите спасибо что я сюда приехал, гордитесь!). Зимой выживают в основном за счет родителей, смирившихся с таким положением дела или за счет добрых хозяев флэтов. Это уже глубокие ушельцы, действующие по принципу «жизни на один день». Виноваты, как обычно, патологическая лень и отсутствие воспитания. Лечится ремнем и выставлением с флэта на мороз. Обычно после такого – обижаются на всю жизнь.
* Очень люблю обламывать дивнюков на полигонах или Зиланте отправляя подальше от костра или жестко отказывая, когда просят типа «А можно пива хлебнуть?». Посему эта среда считает меня уникальным садистом и не любит. Нелюбовь взаимная. ;) ).
— 3. Синдром сверхценных идей. То есть у людей появляются идеи вызванные реальными обстоятельствами (Прочитал Толкина/ЧКА – жизнь изменилась!). Сопровождается излишним эмоциональным напряжением и преобладанием знаменитого «Я – Саурон/Фродо/Гэндальф!» над всеми остальными суждениями. Что и приводит к вышеописанным синдромам. Кстати, никогда не замечали, что дивнюки очень обидчивы или вспыльчивы? (Всем хорошо знакомый Хэлкар (смотрите трэд про его сайт на 76 этаже) – классический образец!) Словом, реальные события и переживания патологически преобразуются и занимают в сознании доминирующую роль. Причем все это рассматривается человеком как идея вполне обоснованная, что дает побуждения к активной борьбе за реализацию данной идеи. («Никогда не называй меня Ваней – я Моргул!») Такие состояния уже надо лечить.

Напомню: «синдром» – это еще не заболевание.

В целом, классический дивнюк – это разновидность хиппи новой формации. Большинство со временем меняются в сторону «оцивиления», но есть экземпляры, которым надо всерьез помогать. Выглядит это существо в виде всем нам знакомых мальчиков/девочек «романтического склада», грязненьких, вечно голодных, не желающих слушать никого кроме самих себя, полагающих, что весь мир и его обитатели им обязаны и в целом очень несчастных, потому как подсознательно они знают – завтрашнего дня у них нет. И сознание у них никакое не «архаическое», а измененное.

Хватит психиатрии на первый раз? :D Если чего непонятно – спрашивайте.

Гунтер

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Келебриль в 10/14/03 :: 5:46pm

записан в 10/14/03 :: 5:10pm:
Вообще-то довольно точная картина «дивнюка» дана в песне  Свиридова «Молодые человеки романтического склада».


    Та ни. У него дана картина скорее халявщика, а о Сауронах Великих там вроде как ничего не было, или я уже забыла? Не, каждый раз при упоминании этой песни тихо раздуваюсь от гордости, вспоминая, что цитату для названия Свиридов от меня узнал.  :)

от Домового: Келебриль, чтобы процитировать сообщение собеседника, нужно нажать на "Цитировать" в правом верхнем углу его сообщения. Тогда в начале цитаты будет стоять:
on <число, или "Сегодня"> в <время>, <имя пользователя> wrote:
В конце цитаты нужно в квадратных скобках поставить /quote
Если цитат больше одной, то в начале следующей цитаты в квадратных скобках ставится quote, а в конце цитаты, в квадратных же скобках - /quote



Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Гунтер в 10/14/03 :: 5:53pm

записан в 10/14/03 :: 5:46pm:
[b]     Та ни. У него дана картина скорее халявщика


Тяга к халяве - суть вечный симптом дивнюка, причем более чем важный.  :D

Гунтер.

ЗЫ: Юль, чтоб в тексте послания была полная цитата, перед текстом должно стоять [quote], а после него то же самое, только перед словом надо поставить слэш - [/quot...] (Слово не закончил чтоб написанное в цитату не превратилось).  ;)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Келебриль в 10/14/03 :: 7:10pm

Цитировать:
author=Гунтер date=10/14/03 в 14:53:17]
ЗЫ: Юль, чтоб в тексте послания была полная цитата, перед текстом должно стоять , а после него то же самое, только перед словом надо поставить слэш - [/quot...] (Слово не закончил чтоб написанное в цитату не превратилось).  ;)


Щас на тебе и потренируюсь. Всем большой пардон, но я не знаю, каким еще способом можно проверить реузльтат.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/14/03 :: 9:29pm

записан в 10/14/03 :: 1:38pm:
   Маруся, нужно учиться политкорректности. Не негры, а афроамериканцы. Не вампиры, а гемоглобинозависимые граждане. Не дивнюки, а толкинисты с архаическим сознанием.  :)

А если при слове "политкорректность" я невольно начинаю искать топор? По-моему, с топором я опасней.  ;D
Что же касается просто коррректности, то она мне кажется применимой только к тем, кого я уважаю. А это не дивнюки.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/16/03 :: 2:21am
Дамы и господа, большая к вам просьба: если у вас еще естьжелание обсуждать статью госпожи Альвдис, текст лучше брать вот с этой ссылки:
http://venec.com/alb/tolkien/subculture.htm
Как меня уверили, там текст в авторской редакции и без тех, скажем так, языковых шероховатостей, каковые присутствовали в виденном нами всеми варианте.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Маруся в 10/16/03 :: 4:28pm
Угу-угу. Зато с другими - новыми!  :)

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Элхэ Ниэннах в 10/16/03 :: 4:50pm
(пойдя по ссылке; в великой печали) Ну вот... мне так хотелось верить, что "новозелландский режиссер" Джексон - это ляп редактора... Ребята, а Джексон - американец, вообще на Голливуд работает; а Новая Зеландия пишется с одним "л"... ну, надо же, все-таки, вычитывать статьи, это не двадцать печатных листов... :( Тэсса, ну, Вы, что ли, скажите - неудобно же...
(тяжело вздыхая) А еще неплохо, заходя на форум, обратить внимание на то, что тут наверху написано. Черным по русскому написано: "Страница Элхэ Ниэннах". Не надо, пожалуйста, через "е" писать, а? Вот если я буду писать, скажем, "Альфдис Н.Н. Рутиэнь" - это приятно будет? Нет?  Вот и мне как-то не очень...  :(  :-[


Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Крокодильчик-полукровка в 10/19/03 :: 10:22pm
Мори, с чужого компа

Я, конечно, не Тэсса, но могу сказать: поправить - поправим. Когда будем менять дизайн страницы. ДОсточтимая Хозяйка, уж не обессудьте - мы сначала замечания собираем в один большой мешок, а потом исправляем все разом.

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Tarion Airdale в 10/20/03 :: 12:50am
Ой.. вы так интересно все это обсуждаете, что я заглянул в текст...
* несколько нервно хлюпает чаем из кружки
Я не дурак вроде.. и умные слова знаю.. но да простит меня автор - я почти ничего в статье не понял. :-[ Напоминает шифровку - кому надо поймет, остальные - лесом. И мне тоже стало интересно - неужели нужно было написать именно так? Особенно если учесть, что автор писал, чтобы поняли и другие.  :-/

Заголовок: Re: Занимательная статья
Создано Тэсса в 10/20/03 :: 4:35pm

Цитировать:
Тэсса, ну, Вы, что ли, скажите - неудобно же...

Дык, говорила уже, и не раз. :) Опечаток и вправду полно. Ну, будем вылавливать.

Элхэ, написание Вашего имени исправим - я лично прослежу. :)


WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru