Орел. Лебедь. Небо.
6 октября 2003
Недремлющий Страж гордых башен и стен.
Лишь ветер в чертогах гостит твоих.
Не знает твой замок иных перемен,
Чем краткие вздохи смертей людских.
  Кого-то неверный уступ подвел,
  Кого-то лавина смела с пути.
  А тех, кто однажды сюда дошел,
  Грохочущим рекам меж скал нести.

Бессменный Хранитель прозрачных озер -
Обманчиво-гладких зеркал небес.
Не больше погибших в объятиях гор,
Чем тех, кто в растаявших льдах исчез.
  Кто лилий набрать на венок рискнул,
  Кто в омут, забывшись на миг, упал.
  И те, кто однажды ушел ко дну,
  Уже не погибнут средь мрачных скал.

Я жду, я не смею сегодня спросить,
Читая, как в книге, в твоих глазах:
Захочет ли птица свободу забыть,
На счастье однажды ее сменяв?
  Кому-то лебяжье перо милей,
  Кому-то - размах величавый крыл...
  Мне ближе щемящая боль ночей,
  Ты выбрал восход и закат светил...

Припев:
Я взлетаю с воды, ты срываешься с гор.
Там, где вечность сияет звездой,
Нас венчает с тобой бесконечный простор
Высоко над землей и водой.

Для начала предлагаю посчитать штампы...

Если мне будет позволено немножко погрызть и позадавать глупые вопросы, то:

***(...)Чем краткие вздохи смертей людских.
Имхо, нехорошо "краткий вздох" и "вздохи смертей". И еще, если совсем придираться, "людские смерти" как-то тоже... не очень.

***А тех, кто однажды сюда дошел,
      Грохочущим рекам меж скал нести.
Почему? Предполагается, что орел\Недремлющий Страж их со скалы сбросит?  :o

***(...)Чем тех, кто в расплавленных льдах исчез.
"Расплавленные льды" - нехорошо. Получается, что их кто-то (или что-то) расплавил(о). И вообще, при обороте "исчезнуть в расплавленных льдах" лично у меня идут ассоциации с Босхом\Дали\ Хармсом и т.д., но только не с мирным процессом "утонутия" :)

***  Кто в омут, забывшись на миг, упал.
Мне не представить, как такое может произойти:-/

***  И те, кто однажды ушел ко дну,
        Уже не погибнут средь мрачных скал.
Оно, конечно, верно... :)

***Я жду, я не смею сегодня спросить,
     Читая, как в книге, в твоих глазах(...)
Не понимаю: зачем спрашивать, если в глазах, как в книге читаешь? Или тут имеется в виду, что "все знаешь, все понимаешь, но все-таки надо услышать, чтоб - как приговор"?

*** размах величавый крыл...
Может быть, "величавых крыл"? А то "величавый разворот плеча" получается  :)

***Мне ближе щемящая боль ночей,
   Ты выбрал восход и закат светил...
День - ночь. Свет - тьма. А вот "ночь - светила"...Противопоставления не получается. Звезды и луна в ночи светят и в какой-то степени ночь и создают...
Имхо, "щемящая боль" - нехорошо.

А вообще, мне сама идея понравилась. Это ведь отчасти и про созвездия, да? ::)

И на нашей улице случился праздник!
*радостно машет пушистым рыжим хвостом с белым пятнышком на кончике.


записан в 10/08/03 :: 2:21am:

***(...)Чем краткие вздохи смертей людских. Имхо, нехорошо "краткий вздох" и "вздохи смертей". И еще, если совсем придираться, "людские смерти" как-то тоже... не очень.

... люди бессмертны... в некотором роде. Можно поподробнее, чего не так с этой фразой? А то я как-то не понимаю просто "нехорошо". :-/


записан в 10/08/03 :: 2:21am:

***А тех, кто однажды сюда дошел,       Грохочущим рекам меж скал нести. Почему? Предполагается, что орел\Недремлющий Страж их со скалы сбросит?  :o

Усё могёт быть. ;)


записан в 10/08/03 :: 2:21am:

***(...)Чем тех, кто в расплавленных льдах исчез. "Расплавленные льды" - нехорошо. Получается, что их кто-то (или что-то) расплавил(о). ...но только не с мирным процессом "утонутия" :)

Мирный, говорите, процесс? :o
Можно глупый вопрос? Совсем-совсем глупый, почти идиотский. Что будет, если лёд, например, из холодильника положить, например, под солнце? Вот извращаешься, придумываешь кеннинги для воды, а получается... как всегда. :)


записан в 10/08/03 :: 2:21am:

***  Кто в омут, забывшись на миг, упал. Мне не представить, как такое может произойти:-/

"Поскользнулся, упал, очнулся - гипс"(с)


записан в 10/08/03 :: 2:21am:

***  И те, кто однажды ушел ко дну,         Уже не погибнут средь мрачных скал. Оно, конечно, верно... :)

Угу. Про святую железную логику я уже писала в соседнем треде.  :-/ За что и получила по наглой рыжей морде. :)


записан в 10/08/03 :: 2:21am:

***Я жду, я не смею сегодня спросить,      Читая, как в книге, в твоих глазах(...) Не понимаю: зачем спрашивать, если в глазах, как в книге читаешь? Или тут имеется в виду, что "все знаешь, все понимаешь, но все-таки надо услышать, чтоб - как приговор"?

Именно.


записан в 10/08/03 :: 2:21am:

*** размах величавый крыл... Может быть, "величавых крыл"? А то "величавый разворот плеча" получается  :)

Тут надо со специалистом посоветоваться, ибо я сама не уверена.
ХАТУЛЯААААА!!!!


записан в 10/08/03 :: 2:21am:

***Мне ближе щемящая боль ночей,    Ты выбрал восход и закат светил... День - ночь. Свет - тьма. А вот "ночь - светила"... Противопоставления не получается. Звезды и луна в ночи светят и в какой-то степени ночь и создают... Имхо, "щемящая боль" - нехорошо.

А тут никакого противопоставления и нет. Речь о времени Силы разных живых организмов. В данном случае - ночь и закат/восход.
Опять-таки, вопрос: почему нехорошо? В соотношении с ночами или просто сама по себе? Если просто - тогда возражаю. Я просто знаю, что такое щемящая боль. Это действительно очень нехорошо, ибо неприятно. :-/


записан в 10/08/03 :: 2:21am:

А вообще, мне сама идея понравилась. Это ведь отчасти и про созвездия, да? ::)

Не-а. :P Это про Любофть.

***Можно поподробнее, чего не так с этой фразой? А то я как-то не понимаю просто "нехорошо".  

Подумав, пришла к выводу, что мои претензии по поводу словосочетания "краткий вздох" абсолютно не обоснованны.:-[ Наверное, мое отдавленное многочисленными медведями ухо запротестовало из-за дополнительных значений у слова "краткий".

А вот "вздохи смертей людских", имхо, нехорошо вот почему:
1) Эти самые смерти получаются живыми существами, наделенными "органами вздыхания"  ;) (Картинка: сидят эдакие старушки на каком-нибудь уступе и время от времени вздыхают:"Вон еще один полез. Ну что, чья там очередь за ним по горам бегать?" И орел на неприступной вершине недовольно на них поглядывает, мол, спать мешаете ::))
2) Слово "вздох" кажется мне в данном контексте не очень уместным. Не знаю, что бы я делала за секунду до того, как сорваться в пропасть (быть накрытой лавиной), скорее всего, заорала бы. (Кстати, согласно Голивуду, орать при падении предписывается всем :))
Плюс у меня в данном контексте возникает цепочка ассоциаций "смерть, вздох" - "с последним вздохом душа его отлетела"-"мирная кончина".

Насчет словосочетания "людские смерти". Просто, имхо, когда есть возможность, лучше все-таки использовать вместо "человеческая смерть" - "смерть человека", "людские смерти" - "гибель людей". Даже не знаю, почему. Имха.:)

***Что будет, если лёд, например, из холодильника положить, например, под солнце?
Он растает ;)

***А тут никакого противопоставления и нет. Речь о времени Силы разных живых организмов. В данном случае - ночь и закат/восход.
Понял. Тогда вопрос: а это разве выбирается?  ???

***Опять-таки, вопрос: почему нехорошо? В соотношении с ночами или просто сама по себе?
Главным образом, в сочетании. Я ошибаюсь, или все-таки речь идет о том, что... м-м.. "лирическая героиня часто испытывает щемящую тоску по ночам", а не о имманентном ночам свойстве? :)
 Неглавным образом - устойчивое словосочетание все-таки "щемящая тоска".
"А щемящая боль - это когда палец прищемили"

***Не-а.  :P Это про Любофть.
Ну вот, я, как всегда, ничего не поняла ;) :D

Цитировать:

А вот "вздохи смертей людских", имхо, нехорошо вот почему: 1) Эти самые смерти получаются живыми существами, наделенными "органами вздыхания"

Пошло, конечно... Но это метафора...

Цитировать:

2) Слово "вздох" кажется мне в данном контексте не очень уместным. Не знаю, что бы я делала за секунду до того, как сорваться в пропасть (быть накрытой лавиной), скорее всего, заорала бы. (Кстати, согласно Голивуду, орать при падении предписывается всем )

А я на Голливуд не ориентируюсь. Я ориентируюсь исключительно на последнюю долю секунды, когда из легких вырываются остатки воздуха. Это очень короткий выдох, и после него - Смерть!

Цитировать:

Насчет словосочетания "людские смерти". Просто, имхо, когда есть возможность, лучше все-таки использовать вместо "человеческая смерть" - "смерть человека", "людские смерти" - "гибель людей". Даже не знаю, почему. Имха.

То есть, Вы мне разрешаете использовать "людские смерти"? Ибо не было возможности.

Цитировать:

Он растает

И получится вода.

Цитировать:

Понял. Тогда вопрос: а это разве выбирается?

Издеваются как хотят... :-[ Вот, например, в произведениях об Арде говорится, что эльфы могли выбрать путь смертных. Почему бы полумагическим зверям не выбрать время силы?

Цитировать:

Главным образом, в сочетании. Я ошибаюсь, или все-таки речь идет о том, что... м-м.. "лирическая героиня часто испытывает щемящую тоску по ночам", а не о имманентном ночам свойстве?

Не ошибаетесь.

Цитировать:

Неглавным образом - устойчивое словосочетание все-таки "щемящая тоска". "А щемящая боль - это когда палец прищемили"

Учту.

Нет, позвольте! А когда сердце щемит, это что? Это не боль? Здесь, мне кажется, как раз все нормально.

*Лисёнок ехидно ухмыльнулся...
Психосоматика...

(обиженно: всем можно, а мне нельзя, что ли?) Прекрасно, ехидствуйте. И разбирайтесь в дальнейшем без меня. Собственно, мне безразлично, кто из вас что считает допустимым/недопустимым с точки зрения русского языка.  :-/

Ответ Лисенку:
***То есть, Вы мне разрешаете использовать  "людские смерти"? Ибо не было возможности.
Лисенок, помилуйте, как я могу Вам что-то разрешать или запрещать! Вы же Автор!  :)  Это ж все имхи имхастые!

Насчет "расплавленные льды". Понимаете, имхо, "расплавленный лед", "растаявший лед" и просто "вода" неэквивалентны по восприятию, и, соответственно, лишь приблизительно эквивалентны по смыслу. Мое личное восприятие таково: "расплавленный лед" - вода, получившаяся изо льда в результате процесса искуственого (а-ля в кастрюльке на огне погрели). "растаявший лед" - вода, получившаяся изо льда в результате естественного процесса (а-ля "солнышко пришло" :))
Эти два словосочетания неэквивалентны слову "вода" постольку, поскольку, имхо, все мы подсознательно воспринимаем лед и воду как разные... м-м... "материалы", что ли. (В отличие от "железо" и "расплавленное железо") К тому же, вода в озере, чтобы ассоциироваться с "расплавлекнным льдом", должна быть дьявольски холодной. (а тогда ни о каких лилиях речи идти не может :P)
Со словосочетанием "расплавленные льды" вообще получается что-то странное. Льды (по Ушакову) - "Скопление льда, льдин (геогр.). Вечные льды." В сочетании со всем вышесказанным у меня получается такая картинка: был ледник, кто-то пришел, принес большую горелку и его расплавил  :o

Плюс к этому - "исчез во льдах". (Картинка: Дневник полярной экспедиции:"Андрей не дойдет. Слабый он. Да и нас в санях слишком много"(с) ) :)
А уж "в расплавленных льдах исчез"...

Опять же, это все имха. Не обижайтесь!

Ответ госпоже Элхе:
 Порывшись в словарях, поднимаю лапки кверху :) Ожегов разрешает подобное словосочетание.  Просто мне показалось, что, раз "щемить" - один из синонимов для "болеть", то тогда в вышеприведенной фразе некоторым образом получается тавтология.

(оффтопик) Наткнулась я сегодня на следующий отрывок:
Нищета современной словесности, ее неспособность по-настоящему увлекать породили суеверный подход к стилю, своего рода псевдочтение с его пристрастием к частностям. Страдающие таким предрассудком оценивают стиль не по впечатлению от той или иной страницы, а на основании внешних приемов писателя, его сравнений, звучания фразы, особенностей синтаксиса и пунктуации. Подобным читателям безразлична сила авторских убеждений и чувств. Они ждут искусностей (по выражению Мигеля де Унамуно), которые бы точно сказали, достойно ли произведение их интереса или нет. Эти читатели слышали, что эпитеты не должны быть тривиальными, и сочтут слабым любой текст, где нет новизны в сочетании прилагательных с существительными, даже если главная цель сочинения успешно достигнута. Они слышали, что краткость — несомненное достоинство, и нахваливают того, кто написал десять коротких фраз, а не того, кто справился с одной длинной. (Образчиками такой вполне шарлатанской краткости, этой неистощимой сентенциозности могут служить изречения славного датского придворного Полония из «Гамлета» или нашего родного Полония по имени Бальтасар Грасиан.) Они слышали, что соседство похожих слогов рождает какофонию, и старательно делают вид, что их мутит от подобной прозы, хотя то же явление в стихах доставляет им удовольствие (по-моему, в равной мере приборное). Короче, таких читателей занимает не действенность механизма, а его строение. Они подчиняют чувства этике, точнее — общепринятому этикету. Упомянутый подход оказался столь распространен, что читателей как таковыx почти не осталось — одни потенциальные критики.
Борхес, "Суеверная этика читателя"
Видать, я из этих самых псевдочитателей :-[

записан в 10/08/03 :: 8:48pm:

(обиженно: всем можно, а мне нельзя, что ли?) Прекрасно, ехидствуйте. И разбирайтесь в дальнейшем без меня. Собственно, мне безразлично, кто из вас что считает допустимым/недопустимым с точки зрения русского языка.  :-/

Нинни, не обижайся! Я не про тебя ехидствую, а про Entaniel вовсе!! По своим личным соображениям - о щемящей боли... :)

Entaniel
Во-первых, там горы по соседству (это к слову о леднике). И вода действительно холодная. Лилии - не тропические водоросли. И лебеди тоже не отличаются теплолюбивостью.
Во-вторых, я же говорю, это кеннинг, примерно как "сосна золотых ожерелий"="женщина". У Вас женщина ассоциируется с сосной? И у меня не очень. А у скандинавов (хе-хе... Элхэ-то знает, какие там скандинавы... ::)) - вполне.

" Keннинг - пoэтичecкий пepифpaз, или инocкaзaтeльнoe oпиcaниe пpeдмeтa, зaмeняющий oднo cлoвo, кaк пpaвилo, cyщecтвитeльнoe двyмя или, peжe, нecкoлькими cлoвaми. Keннинги yпoтpeблялиcь пpи пepeдaчe нaибoлee вaжныx для гepoичecкoй пoэзии пoнятий, oтнocящиxcя к вoйнe или cвязaннoмy c нeй бытy дpeвниx гepмaнцeв, нaпpимep, "вoждь", "вoин", "opyжиe", "мeч", "щит", "битвa", "кopaбль", "зoлoто", "вopoн". Для кaждoгo из этиx пoнятий cyщecтвoвaлo нecкoлькo кeннингoв."(с)
Здесь все правильно? Тогда, если я правильно поняла, то кенинг - это устойчивое словосочетание в языке, на котором пишет автор, заменяющее некое понятие. При этом всем читателям\слушателям все понятно. (Подобное, кстати, есть и в японской поэтической традиции. И в нашей. И тоже, наверное, каким-нибудь мудреным словом называется :)).
Выше, как мне казалось, я попыталась обьяснить, почему для русского языка употребленное Вами словосочетание кеннингом воды не является. (Лет через двадцать, может, будет ;))

А теперь я, пожалуй,  помолчу в тряпочку. Ибо так можно продолжать до бесконечности: я (как истинный псевдочитатель) буду уточнять формулировки, Вы будете находить на них возражения.  Это даже не история про Ахиллеса и черепаху. Те хотя бы бегут в одну сторону :(

(замучившись смотреть на это) Значится, так. Проблема не в кеннингах, и не в том, существуют ли они в русском языке, и не в том, насколько правомерно "кеннинготворчество". А проблема вот в чем.
Ребята, расплавленный лед - это действительно лед, который кто-то намеренно "расплавил". Хотя я бы сказала, что лед не плавится. Ну, просто - не плавится. Он другое делает. О! - и я даже придумала, почему. Плавится то, у чего естественное (при нормальной температуре) состояние - твердое. Плавится металл. Плавится камень. Плавится сволочная жидкость под названием стекло. А то, для чего базовое состояние - жидкое, то тает, будучи предварительно замороженным. Потому и идея "расплавленного льда" кажется неестественной.
Хотя! Есть момент такой: пожалуй, можно сказать, что лед плавится - если, скажем, ко льду, к глубе льда, прижимаешь ладонь. Но в принципе - не то что правильнее: естественнее будет сказать - растаявший лед.

А теперь вот что мне интересно. Пока вы тут совсем не поругались, госпожа Энтаниэль, не приведете ли Вы несколько примеров "русских кеннингов", раз уж Вы говорите, что кеннинги в нашем "первом родном" языке имеются? Это, говорю сразу, не ехидствование, а просто мне интересно подумать о различиях...

*начиная заводиться...
Entaniel,
Ни х...., пардон, это не устойчивое сочетание! Это исключительно от фантазии автора зависит. Вот что на Ваш взгляд означает "рыба кольчуги"? А "пляска Скегуль" знаете, что такое? Или, к примеру, "ложе Фафнира"? И это - только самые распространенные вещи, которые я в состоянии припомнить навскидку. Почитайте "Сагу об Эгиле". Обойдетесь без комментариев?

Да, мне тоже интересно, какие такие "кеннинги" существуют в отечественной словесности?..

Во избежание дальнейших дискуссий о расплавленном льде, фиг с ним, пусть будет растаявший... (см. выше)

Хм... Я опять же не специалист в филологии и литературоведении. Но вроде как кеннинг это не только и даже не столько устойчивое словосочетание, сколько словосочетание, сконструированное по определенным правилам, позволяющим восстановить (понять) то слово, которое им (кеннингом) заменено...

Джеффри.

P.S.
Рыба кольчуги, видимо, - воин. Пляска Скегуль - битва.
Ложе Фафнира уже не так однозначно (ну не вспомню я сходу, может было какое-то особое ложе у Фафнира), возможно - корабль...

Лисенок, не надо заводиться, пожалуйста. Я не претендую на знание скандинавкой поэтической традиции. Встретив незнакомое слово, я воспользовалась Рамблером. Первое попавшееся определение я здесь и процитировала. Либо оно не верно, либо я его не поняла. В любом случае, прошу извинения.

Насчет кеннингов. В моем неверном понимании это было бы, например, сокол ясный.

В верном понимании это, надо полагать:
Но, чайник сняв, ты смотришь в потолок,
Любуясь трещинок системой,
Не выключая черный стебелек
с гудящей и горящей хризантемой
(с) Бродский
Теперь я все правильно поняла?

Я вот лучше включу Google...

“Стоячие Камни”. Елизавета Дворецкая - Пояснительный словарь
"кеннинг – поэтические обозначения, род метафоры. Кеннинг мужчины строится из имени какого-либо бога или названия дерева мужского рода в сочетании с названием какого-либо предмета из области действия мужчины. Например: ясень копья, Бальдр битвы, клен корабля. Кеннинг женщины строится по тому же принципу: имя богини или дерева женского рода в сочетании с предметом из женской области деятельности: Фрейя пряжи, береза нарядов, ветвь покрывала. Кеннингами также могут обозначаться другие понятия: битва – “пляска валькирий”, корабль – “волк моря”, лес – “море оленей”, море – “поле сельди” и т.д. Простые кеннинги – двусложные, но они могли состоять из трех, четырех и более слов, которые шли цепочкой, поясняя одно другое.  Составление и разгадывание кеннингов служило своеобразным “интеллектуальным развлечением”."

Второй IRC чемпионат Интернет-клуба (8.11.1998)
Вопрос 9:
Кеннинг - характерная для скальдической поэзии условная поэтическая фигура, состоящая из 2 или 3 существительных. Кеннинг служит для того, чтобы не называть вещи своими именами и в то же время как-то их обозначить. Например, кеннинг "льдина ладони" обозначает "серебро", "ссора костров Одина" - "битва", "утешитель ворона" - "воин". А что означает кеннинг "перина дракона"?
Ответ: "Золото".

Есть еще статья О.А.Смирницкой, "О поэзии скальдов в «Круге Земном» и ее переводе на русский язык" -
http://norse.narod.ru/heimskringla/smirn.html  - тут я цитировать не буду ничего, сами читайте, интересно.

Старшая Эдда, Песнь о Хюмире (примечания)http://www.fbit.ru/free/myth/texty/sedda/phumir_c.htm  - это полезно в качествае примеров кеннингов.

Олег Фомин, "БЕОВУЛЬФ" В АСПЕКТЕ ТРАДИЦИОНАЛИЗМА - http://www.vekovka.h1.ru/bv/bv22/22beovulf.htm  
"Наиболее же употребляемыми приёмами были кеннинг и хейти. Кеннинг представлял собой дву- или многочленный синонимический перифраз простого имени существительного. Дословно термин "кеннинг" переводится как "обозначение". Так, распространённейшим - опошленным и растасканным современными исследователями на примеры кеннингом слова "конунг" был "дробитель колец". Кеннинги по количеству своему просто-таки неисчислимы. Снорри Стурлусон во второй части "Младшей Эдды" - "Языке поэзии" - перечисляет лишь несколько десятков наиболее употребимых кеннингов. В "Беовульфе" не так много кеннингов, как, скажем, в скальдической поэзии и они, как правило, двучленные. Хейти же представлял собой своеобразный синоним "обычным", обиходным словам. Так, например, Беовульф называет Гренделя "жизнекрушителем". Переводится "хейти" как "замена слов". Таким образом, здесь можно говорить о сходстве термина "хейти" с более привычным термином "антономазия". Кеннинги и хейти использовались главным образом, когда речь шла о сражениях или же мореход-стве. Встречаются в "Беовульфе" также и такой приём, как омофония. В подлиннике слова "дух" и "гость" весьма сходны по звучанию. И автор поэмы называет Гренделя то проклятым духом, то незванным гостем."

М.И Стеблин-Каменский, Снорри Стурлусон и его «Эдда» - http://norse.narod.ru/snorra/edda-stk.html  - тоже интересно, тоже читайте сами.

"Рунические поэмы" - не вполне в тему, но любопытно. Еще бы комментарий специалиста... - http://www.gardariki.newmail.ru/RUNIC_POEMS.HTML  
(И вот тут - http://books.swarog.ru/books/history/0platow/platow01.php  - с сайта Платова тоже какие-то вариации на тему рун, еще не успела толком посмотреть).
И хватит, уфф...

Пора тред переименовывать.

Вообще-то Фафнир - дракон. А его ложе, наверное, - золото. Угадал?

Цитировать:

P.S.   Рыба кольчуги, видимо, - воин. Пляска Скегуль - битва.   Ложе Фафнира уже не так однозначно (ну не вспомню я сходу, может было какое-то особое ложе у Фафнира), возможно - корабль...

Джеффри, не-а! Рыба кольчуги - меч. Пляска Скегуль - пожар. Ложе Фафнира - золото, поскольку Фафнир - самый обычный дракон.
Так что дело вовсе даже не в восстановлении смысла... иногда скальды намеренно изобретали такие кеннинги, что, будь ты хоть сам Один, не сразу поймешь... ;)

Entaniel
Amen...

Вот помню у нас на "Волках Одина" была такая игра: "Придумай кеннинг на современное слово". Например:

Огнетушитель: - "Гибель волка стада дерев".
Пожарник: - Ясень древа гибели волка стада дерев".
Пожарная машина - "Косесница ясеня гибели... ..."

И так далее. Поиграйте на досуге - и весело, и мысли подстегивает.  :)

Гунтер

Конунг - дробитель (?) колец...
Кеннинг "даритель колец" у слова конунг точно есть... Ну принято было раздаривать украшения (кольца) дружине.
А дробитель? Какие кольца он дробит? Кольца кольчуг врагов? Или это просто опечатка?..

А про Фафнира я не сообразил :(

Кариссиме на одном из экзаменов, как она мне рассказывала, попался для расшифровки кеннинг "лебедь пота шипа ран" Сразу и не сообразишь, что такое. ;)

Джеффри.

Энтаниэль, а пример из Бродского не пройдет, похоже. Структурно. Не возьмется кто-нибудь объяснить, почему? - я под конец рабочего дня плохо соображаю...

Элхэ. Из процитированного Вами:
Кеннинг представлял собой дву- или многочленный синонимический перифраз простого имени существительного.
Существительного...
А у Бродского там аж целых три прилагательных без которых все разваливается...
Т.е. в кеннинге существительное определяется через существительные же... Которые что-то символизируют по отдельности и при простановке рядом их символы образуют совершенно другой символ... А у Бродского замена слова - описательная. Рисует нам картинку с расчетом на ассоциации.
Аналогично я по ассоциации не верно расшифровал кеннинг "рыба кольчуги" как воин. Ну вроде как рыба в чешуе, так и воин в кольчуге... А на самом-то деле - меч. Тоже можно по ассоциации, но не так прямо и совсем не однозначно.


Джеффри.

Гунтер, здорово!! ;D Вот кто может разрядить обстановку... ;D Предлагаю отвести отдельный тред под это воистину святое дело!!!

Джеффри, дробитель по той простой причине, что временами кольца дарили не целые. Ну, как на Руси - четверть гривны... Кольцо с руки конунга было всего лишь общепринятой платой воину за службу... а оклад у всех разный. ;)
*с восторгом
А как ЭТО расшифровывается?? ??? Попробую, а Вы меня поправите. Шип ран - стрела. Пот стрелы - кровь. Остался лебедь крови... но я к концу рабочего дня могу себе представить либо боевой драккар, либо просто того же воина...

Элхэ, просто не привычно сознание русского человека к кеннингам... а жаль. И форма - со всей широтой русской души - много-много похожих слов для описания газовой горелки... Эвфемизм такой растянутый (о! слово нашлось...) ;)

На счет дробителя - понял. Логично.

записан в 10/09/03 :: 8:34pm:

А как ЭТО расшифровывается?? ??? Попробую, а Вы меня поправите. Шип ран - стрела. Пот стрелы - кровь. Остался лебедь крови... но я к концу рабочего дня могу себе представить либо боевой драккар, либо просто того же воина...

Ну я то не специалист. Про стрелу и кровь я сразу догадался... А вот дальше так и не смог понять... Но (по крайней мере так Кариссмиа мне разъясняла, а им на лекциях по истории культуры) птица обычно символизирует Одина. А еще с таким предисловием, завязанным на битву и кровь - то и зашифрованное слово получается, как это ни странно,  - Один. Отец дружин.

Хм... Это если у меня не склероз. Вечером Кариссиму спрошу. А то вдруг я, как обычно, все перепутал :(((

записан в 10/09/03 :: 8:34pm:

Предлагаю отвести отдельный тред под это воистину святое дело!!!

Да запросто. :) Пошел открывать - называться так и будет "Современный кеннинг".

Гунтер

А здесь - "классический"? ;)  ;D

Ну, по логике вещей... Только странно, что лебедь имеет к Одину отношение. Обычно это орлы и вОроны. Но, поскольку Один-таки и сам воин, то я почти угадала!! ;D

Кстати, насчет "лебедя пота шипа ран". Я все-таки догадался - вспомнил книги Стеблин-Каменского, который при расшифроке кеннингов советовал помнить о скандинавской символике и следить за ключевыми словами (обычно - первое или второе, чаще первое). Ключевое слово - "лебедь". В символическом плане - валькирия, поскольку валькирий скальды часто выводили в образе лебедя. Остальное ("пот шипа ран") и так понятно - стрела, как и указано выше. Скорее всего речь ведется о валькирии, подобравшей убитого стрелой и потащившего сего воителя в Вальгаллу.

В общем, валькирия это... ;)

Кстати, ту же М. Семенову вспомним - "Лебединая дорога" - путь, по которому летят валькирии. Там много еще всего - лениво за "Эддой" к шкафу идти и с верхней полки снимать. :)

Гунтер

А вот, скажем, "лебедь Эйвона" (Шекспир) - это кеннинг?

(оффтопик) Лисенок, мир? Если я Вас чем-то обидела, приношу свои извинения. Честное слово, исключительно по недомыслию, а не по злому умыслу!

Лисы - они вообще существа не воинственные. Так что мир никуда изначально и не девался... :)
А что касается Шекспира - не думаю...

То Гунтер
Таки не права... :-/ Но я СОМНЕВАЛАСЬ!!! ;D ;)

Могу ошибиться, но по-моему, современный кеннинг называется "эвфемизм". Типа "пальцемнеуказуемая страна". ;-)

P.S.
10 октября 2003
Жизнь прекрасна. Давай улыбнёмся,
Напоследок состроим рожу.
Может быть, мы однажды вернемся,
Снова будем с тобой похожи.
Я хочу, чтоб вокруг пели птицы,
Чтобы солнце ласкало кожу.
И со мной ничего не случится,
Мы ведь очень с тобой похожи.
Жаль, что нынче приходится сдаться.
Всё, увы, хорошо - не может...
Я умела вчера улыбаться,
Но - не слишком ли мы похожи?..

:)


Цитировать:

Могу ошибиться, но по-моему, современный кеннинг называется "эвфемизм".

Про это я уже даже говорила полтрэда назад... ;)