А вот вам!  :D

Вот тут прошу уважаемых коллег ясно и четко, не сваливаясь в посторонние темы, выяснить следующее: что есть игровая мистерия, зачем нужно, может ли мистерия существовать на массовых играх или только на элитках. И что делать в будущем?

И, плз, прошу говорить не только о играх по Толкину, а вообще про систему игр - любых, заканчивая  "Второй Мировой" или т.н. "Чеченок" и начиная с "Питекантропов".

Гунтер.

ЗЫ: Полагаю, трэд заранее неудачен и мигом уйдет "вниз". Почему? Потому как весьма многие просто не хотят отойти от "привычного", обсуждаемого в трэде соседнем.  :(

Да. Я тоже хотел бы узнать, что это такое.

...потому что только так мы узнаем (наконец!..), чем отличаются "мистерии" Лоры, от, скажем, саратовских "мистериальных игр".
Определений хотим. По возможности, сжатых. От тех, кто принимал участие в подобных играх и может внятно сформулировать искомые определения.

Приветствую.

Не знаю получится ли у меня дать четкое определение, но попробую...
По определениям из словарей имеется два основных значения самого слова "мистерия". Если своими словами то:
1. Тайный культовый обряд, включающий в себя передставляения фрагментов жизни и деяний божества.
2. Средневековое (опять же религиозное) театральное самодеятельное действо. Т.е. те же представления фрагментов жизни и деяний Христа и святых...

Что делает на играх Лора я без понятия, т.к. на ее играх не был...

А то что Вы именуете "саратовскими" мистериальными играми ИМХО (пусть Фирнвен меня поправит ежли что) тяготеет ко второму определению.
Также отыгрывается некоторый фрагмент описанный в тексте (хотя бы даже и парой абзацев всего). Также разрабатывается что-то вроде сценария-сюжета. Также самостоятельные действия игроков (актеров) переплетены с действиями в рамках сюжета. Также шутки и обыденные вещи добавляются к воззвышенным моментам...
Отличия во многом проистекают из более направленной и сознательной попытки отождествления себя (игрока) с персонажем и попыткой через сюжетное действие лучше понять его.
Естественный вопрос, почему это называют не театром, а игрой... ИМХО потому, что для многих участников это выглядит как обычная ролевая игра без сюжета... Во вторых так видимо сложилось ;)

Итак:
Мистериальная игра - игра, которая делает попытку реконструировать, игровыми и отчасти театральными методами, фрагмент текста (Важный момент. Иначе это просто игра с жестким сюжетов. Вещь близкая, но ИМХО малость другая) четко придерживаясь описанной линии событий и дополненая деталями которые не противоречат ей.

Задачи перед ней могут стоять разные. Погружение в мир любимой книги. Попытка проникнутся персонажем и тем, что им двигало. Желание сделать красиво ;) И т.д, и т.п.... Как говорится, соль и перец по вкусу.

Кстати говоря введение таких заранее оговоренных моментов или действий внутрь игры без сюжета вполне возможно и даже кажется мне логичным.
Почему бы не украсить игру и не сделать пару заморочек в основе которых домашние заготовки? Ведь при всей свободе действия возможны некторые логичные действия, которые могут произойти вне зависимости от хода развития игры? То, что с высокой вероятностью произойдет? И часть игроков заранее договаривается сделать такой фрагмент... Неестественно? Возможно... Но можно сделать красиво и подстегнуть игру другим игрокам. А это, согласитесь, хорошо.


Сорри за сумбурность.
Рекомендую также прочитать то, что написала в соседнем треде Анжела...

Джеффри.

Хм. Но ведь  вроде уже  очевидно, что ныне в фэндоме  называют  мистерией.Если совсем просто, то это :
1) игра с фиксированным сюжетом.
2) игра, направленная на получение неких , эээ..... мистических переживаний. Как вариант - игра на максимальный вролинг.
3) то и другое вместе.
может ли мистерия существовать на массовках или только на элитарках? -
- по пункту 1 -  может, наверное. Но осуществить будет сложно.
- по пункту 2 -  скорее всего,  существовать на массовых играх  сможет только элементами, ибо помешает неподготовленность большой части игроков.    
Что делать? - это в каком смысле был вопрос задан? Имхо, игрокам -  подбирать игры себе по вкусу. А мастерам - стремиться к тому, чтобы процесс подготовки игр любого типа был открытым , ибо тогда и мастерам легче, и игрокам заранее ясно, чего ждать.  

записан в 10/06/03 :: 9:26pm:

Хм. Но ведь  вроде уже  очевидно, что ныне в фэндоме  называют  мистерией.Если совсем просто, то это : 1) игра с фиксированным сюжетом.

Нет нет, уважаемая Анжела! Все-таки то, что мы именуем словом "фэндом", это хоть и единая, но весьма специализированная по группам среда. Ну наподобие того, что в организме человека ОСОБЫЕ функции выполняют легкие и печень - в составе целого, но работа разная... Посему "фиксированный сюжет" не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ признаком мистерии.

Насчет Бочаровой. Её плюс в том, что она как мастер позволяет "импровизации" в рамках пространства игры. Сиречь - игрок, находящийся в любом из игровых планов может без оглядки на мастеров устроить свой "Карнавал" наподобие средневековых мистерий.

Прошу простить - времени счас маловато, попробую в оффлайне подробно написать и потом выложить.

Гунтер

Гунтер, но ведь я не случайно расписала признаки по отдельным пунктам. Ибо вижу два совершенно независимых значения слова "мистериалка".
Джеффри тут еще правильно заметил ,   есть еще одно укоренившееся в умах  определение "мистериалки" - игра на реконструкцию некоего эпизода некоего текста. .

Анжела, а разве жесткий сюжет и реконструкция эпизода текста - не одно и то же?

2Анжела:
Жесткий сюжет, как правильно сказал Гунтер, не есть необходимый или достаточный признак игры-мистерии. Совершенно не есть.

2Келебриль:
Нет, не одно и то же. Реконструкция эпизода книги требует почти абсолютной или даже абсолютной жесткости и сюжета, и воссоздания реплик, и тэ пэ. Игра с жестким сюжетом все-таки куда менее жестка. Если на "Последнем шаге" близнецы-фэанариони не встретились с Дирхавэлем (по причине проблем с освещением и зрением), и в результате все трое остались живы - значит, остались живы, и игра от этого не провалилась, и хуже не стала. Так бывает, хотя я и не считаю, что так должно случаться всегда.
(Кстати, Келебриль, ты мое приватное сообщение об игротехнике получила?)

Итого.
Ключевой момент мистериальной игры - глубина вживания в персонажа, степень слияния с ним (нет-нет, срывать крыши я никого не призываю и никому не посоветую, потом самой же их винтиками на место присобачивать... :)). Исходя из этого, одна и та же игра для одних игроков может оказаться стандартной феодалкой, а для других - именно мистерией. В наших играх, которые я все-таки предпочитаю называть "условно-мистериальными", максимальное слияние с персонажем я считаю необходимым - однако если вдруг кто-то очень захочет выехать к нам на игру просто ради "сделать себе красиво", для меня это не будет поводом отказывать человеку, но только поводом начать и продолжить разговор о его участии в игре. Вполне возможно, что именно такому игроку я предложу какие-то игротехнические функции или задачи - раховые или на всю игру. (Кстати, именно таков у нас Темный блок - игротехники, которые "делают красиво" и другим, и себе, но не вживаются.)
Кстати, отсюда же растет и еще одна неписаная традиция наших игр: то, что достаточно многие на нескольких играх берут одних и тех же персонажей в разные моменты биографии: одного эпизода оказывается мало, появляется потребность прожить жизнь персонажа по возможности полно.

    Фирнвен, в таком случае для полной реконструкции эпизода книги могу предложить термин "театралка" - когда-то вполне использовался, за сейчас не поручусь. Правда, тоже термин неоднозначный - театралкой с тем же успехом во дни моей ролевой молодости назывался просто до предела красивый эпизод, разыгранный исключительно с целью сделать всем красиво.
    Все я получила, просто думала разговор отложить до личной встречи... хотя сейчас в ней уже не уверена - какая-то я совершенно простуженная.

Можно мне тоже слово сказать?
Насколько я лично не помню, "театралкой" назывался в свое время отыгрыш определенной сцены, необходимой для дальнейшего развития действия. То есть, когда Берен приходит в Нарготронд, он должен встретиться с Финродом, поговорить с ним, Финрод должен согласиться его сопровождать, поругаться с феанорингами и уйти из Нарготронда в сопровождении небольшого отряда. Разумеется, никто не прописывает ни Берену, ни Финроду, ни феанорингам, ни Ородрету конкретные реплики. Однако они должны красиво и "близко к тексту" сыграть ряд небольших сцен, которые "работают" на дальнейшее развитие сюжета игры.
Оно и есть "театралка".
А то, что называется "игрой с жестким сюжетом" есть развернутая "театралка".

Хм, тогда и еще пять копеек - вспоминается мне такое явление, как "театральная школа" и "символическая школа" игры. Кажется, это классификация от мастерской группы "Дебаркадер", если я ничего не путаю. И еще - "театралка" как _человек_, который работает на проведение опреденных линий, именно как актер между игроками.

А отличие жесткосюжетной условно-мистериальной (оставлю все-таки свой любимый термин) игры и театралки все-таки есть. Театралку играть можно и как пьесу с долей импровизации. А в случае игры такой подход, имхо, мало осмыслен - особенно если как весьма желательный декларируется принцип "пойми, _почему_ ты сделал именно так".

записан в 10/09/03 :: 2:08pm:

Хм, тогда и еще пять копеек - вспоминается мне такое явление, как "театральная школа" и "символическая школа" игры. Кажется, это классификация от мастерской группы "Дебаркадер", если я ничего не путаю

.

    У меня пробелы. Что за мастерская группа и что за школы?


Цитировать:

И еще - "театралка" как _человек_, который работает на проведение опреденных линий, именно как актер между игроками.

А я думала - это игротехник... Никогда не слышала, чтобы театралкой называли человека.

Тась, а ты полагаешь, что человек, играющий того же Финрода на игре со свободным сюжетом при необходимости отыграть "театралку" с Береном не должен осознавать, почему именно он сейчас пойдет с этим Смертным, почему для него исполнение этой клятвы важднее, чем королевский венец, etc., etc.?.. Вообще-то, сдается мне, любой игрок на любой игре должен отдавать себе отчет в причинах тех или иных действий своего персонажа. То есть, "понимать, почему он сделал именно так". Нет?  ;)

Келебриль - совершенно справедливо; традиционно "человек, который работает на проведение опреденных линий, именно как актер между игроками" называется игротехником. По чести сказать, мне никогда не приходилось слышать, чтобы такого человека называли "театралкой".  ???

А ведь мы опять вместо четкого определения занялись дискуссией... 8-) Элхэ, может быть, разница в терминологии обусловлена географически? Ролевых словарей пока нет, какие-то основные термины общеупотребительны, но возможны и нестыковки.  Где человека называют театралкой - я просто не в курсе.

По моему Тас просто нечетко выразилась и имела в виду скорее сцены с участием такого человека, а не самого человека. Хотя я могу ошибаться.

В любом случае, не всякое действо с участием игротеха есть "театралка".

Относительно человека-"театралки" - это не я перепутала, это автор статьи так выражался. Если я найду ту "методичку", я процитирую, но не факт, что найду. Вкратце - была в одной упитанной самопальной игровой "методичке" статья о разделении ролевых игр на школы - театральная, там, символическая (по классу символической школы проходили, кажется, как раз игры Лоры Бочаровой, на примере монсегюрского цикла), какая-то еще - мне только эти две запомнились, хотя было их штук пять или шесть. И театралкой в этой статье называлось действительно примерно то, что сейчас называется игротехником. Это не географически, больше ни у кого я такой терминологии не встречала.
Кстати, оттуда же запомнилась фраза: "Хороший мастер во время игры должен лежать на раскладушке" - это как раз к театральным играм.

Цитировать:

Тась, а ты полагаешь, что человек, играющий того же Финрода на игре со свободным сюжетом при необходимости отыграть "театралку" с Береном не должен осознавать, почему именно он сейчас пойдет с этим Смертным, почему для него исполнение этой клятвы важнее, чем королевский венец, etc., etc.?.. Вообще-то, сдается мне, любой игрок на любой игре должен отдавать себе отчет в причинах тех или иных действий своего персонажа. То есть, "понимать, почему он сделал именно так". Нет?

Должен. Но это ты так считаешь, или я, или кто-то еще. А игрок так считает далеко не всегда - а уж разовый игротех "на пять минут" тем более... :(

Фирнвен, ну что ж ты так игроков-то не уважаешь? И игротехников заодно... Только потому, что они на игры с жестким сюжетом не ездят? А если человеку, играющему Финрода, мотивировки действий Финрода неинтересны - так это уже вина исключительно мастера. Лучше надо кадры подбирать и готовить, независимо от типа игры.

Аминь. Келебриль - совершенно согласна; я тоже не поняла этого момента. И не очень поняла разделения и противопоставления: "ты и я" vs. "игрок". Вроде бы, и Фирнвен играет, и я играла несколько лет назад... с чего бы нам так радикально отличаться от некоего "игрока"?

Келебриль.
Хм... Не понял какое имеется не уважение во фразе Тас к игрокам, которые не ездят на игры с жестким сюжетом... Она говорит только  о том, что приехавший на игру иногда не очень ясно представляет себе это или представляет, но совершенно не так, как все остальные на игре... Увы - бывает :(
А на счет подбора игроков - совершенно верно Вы говорите. Отбирать надо серьезно. Так стараются и делать.
Но иногда происходит незаезд в самый последний момент :( И на довольно важной роли оказывается совершенно не готовый к ней человек. И кто-то может быстро перестроиться, а кто-то нет. Но в любом случае спасибо тем, кто на такие подвиги соглашается, пусть и не всегда выходит хорошо. Не их вина в этом, если конечно они не начинают нести откровенную ахинею...

    Нет, от определения мистерий мы совсем ушли в сторону... :)

[quote author=Jeffrey Hawk Хм... Не понял какое имеется не уважение во фразе Тас к игрокам, которые не ездят на игры с жестким сюжетом... Она говорит только  о том, что приехавший на игру иногда не очень ясно представляет себе это или представляет, но совершенно не так, как все остальные на игре... Увы - бывает :(  

     Так сказано-то это было именно в адрес
"свободных" игр. А об играх с жестким сюжетом значительно ранее говорилось, что там  все себе представляют то, что надо, и так, как надо. Ну не верю я в огульные обобщения.  :)

Но иногда происходит незаезд в самый последний момент :( И на довольно важной роли оказывается совершенно не готовый к ней человек. И кто-то может быстро перестроиться, а кто-то нет.

    О да, недозаезд - вечная проблема. Но вроде как о ней речи и не было... хотя я не совсем понимаю, как может человек, достаточно внимательно прочитавший тот же "Сильм", не понять мотивировок того же Финрода. Но и замены тоже на совести мастеров. Надо хоть приблизительно представлять, кто из игроков на что способен.

Да всякое бывает... Вот до игры с человеком беседуешь просто сидя у костра. И хороший, понимающий человек по всему. А в роли такое мести начинает, что у всех вокруг лица вытягиваются... И сам грешен. Могу иногда такое ляпнуть, что ни в одни ворота не влезет :(
Ни кто не идеален.

А подбор игроков - ключ к успеху. Но игры которые делает группа Тас, они довольно открытые. И не всегда увы доходят руки у мастеров действительно подробно и индувидуально поработать с каждым игроком :( Тут есть и вина и беда...

Но чего-то мы ушли в оффтопик...

Джеффри.

Сорри, если кто-то в моих словах прочел неуважение к кому бы то ни было. Сказаны они были отнюдь не в адрес участников игр со свободным сюжетом (грешна, и сама от таких игр не отрекалась и не отрекаюсь :)). "Я сказал - но не то, что хотел, а услышали даже не это..." Впрочем, не суть. Для меня есть разница между "понимать умом" и "понимать сердцем", как ни высокопарно это звучит; и "разовый игротех", которму надо сыграть вот этот конкретный эпизод (не важно, отречение ли Финрода, бой ли Хуана и Драуглуина или, там, убийство герцога Бэкингема), может ограничиться "пониманием разума" (а по мнению многих знакомых мне игроков, этого и для игры более чем достаточно). Отыграть разовый эпизод на основе именно логического понимания мотивов и поступков я возьмусь, даже если персонаж мне ни разу не близок и не дорог - если это надо для игры. Но если я берусь кого-то _играть_, если я хочу сыграть некую роль, то я считаю необходимым и обязательным для себя это пресловутое "понимание сердцем": грубо говоря, протащить персонажа через себя, на какой-то момент, возможно, стать им. Это не "лучше" и не "хуже" понимания разума - это просто немного другое. И результат, кстати, может получиться несколько иной - в деталях, в нюансах, но все же иной.
Приведенного в примере Финрода, кстати, я вряд ли когда-либо возьмусь играть всерьез даже в словеске, разве что действительно надо будет техничить или срочно подменять отсутствующего, а никого другого не окажется. Или Галадриэль. Или кого-то из валар... Именно потому, что я их не понимаю "изнутри": не мое. Логически разобрать цепочку поступков, уяснить некую причинно-следственную связь - этого достаточно для игротехники, но для игры мне этого недостаточно. Если я не смогла прочувствовать персонажа, я сочту роль неудавшейся.

А что касается плотной работы с каждым из игроков - она дает, на мой взгляд, некий дополнительный шанс, что люди глубже прочувствуют своих персонажей. Чем обширнее игра, тем сложнее этого достичь, просто потому, что мастера тоже живые люди - за что я и люблю небольшие игры. В идеале такая работа должна быть на любой игре любого типа, но мне, наверное, не везло на игры "свободного полета". :(

И, кстати... вспоминается все тот же "Последний шаг", на котором из одних и тех же текстов у разных игроков выросли совершенно разные трактовки "одних и тех же" феанорингов. И срастить эти трактовки нам так и не удалось.

Возвращаясь к началу трэда...
Сразу говорю - я в терминологии не спец, поэтому буду просто высказывать свои мысли.
Наша Мастерская группа долго делала Игры никак их не называя, и только недавно я столкнулась с одним из определений мистериальных Игр, и случайно выяснила, что это вроде бы про нас...
Для меня Игра (в смысле мистериальная) - это не эскапизм,  не развлечение на выходных и не способ показать свою крутость. Игра - это средство познания себя, людей, мира или даже Бога. И уж конечно далеко не каждая игрушка может быть мистериалкой.
Ну вот и все. Вроде бы четко и ясно.

Илсэна, вынужден Вас огорчить. Не чётко и не ясно. Потому что по сути дела (как Вы должно быть заметили) вопрос стоял даже не "что такое .... игры", а "каковы уникальные отличительные признаки игр мистериального типа. которые безошибочно позволят отличить т.н. "мистериалку" от другой игры."

Так что Вы ответили на вопрос "что и для чего М.игра для нас", но не вопрос дискуссии.

Но Ваш ответ, хоть и несколько отдельно от дискуссии, представляет для всех не малый интерес. Так что не расстраивайтесь, и не обижайтесь, если что обидел.

O.K., попытаюсь назвать признаки.
Опять из личного опыта: я в первую очередь смотрю на правила - по ним обычно можно определить, чего Мастера хотят от Игры, какие пласты для них важны, какие - второстепенны. Приведу отрывок из "концепции" Игры явно не мистериального типа:
"Мы, конечно, могли бы написать много красивых слов, сказать, например, что название игры отражает постоянное хождение человека по "границам", как в игре так и в жизни, и т. д. , и т. п. Но не будем лицемерить и посмотрим правде в глаза: мы всего лишь хотим сделать хорошую игру, игру которая удовлетворит запросы многих "ролевиков", будет работать на конкретного игрока в частности и, вообще, просто запомнится надолго как действительно хорошая игра."

Еще часто надоедаю людям вопросом : А почему вы выбрали именно эту тему, это время, эту страну для Игры и что вас на это вдохновило?
Само собой, если самый длинный раздел правил - боевка(магия), а вдохновение Мастера черпают из какой-нибудь компьютерной стрелялки, то мистериалкой тут и не пахнет.
Еще один важный момент - я не верю в возможность мистерии на Играх с командными заявками. Тесный мастерский контакт с каждым Игроком - forever!

Т.е. если на игре нечто из перечисленного есть - для вас это не мистериалка. Ну, а попытаться назвать хоть какие-то признаки, которые делают ее мистериалкой, как, рискнете? Потому что доказательство "от противного" здесь как-то не очень катит. Просили-то определение мистериалки, а не того, что ею точно не является.