Думаю, что «Смешно грустить о "флейточке" из дерева Сульп, стоя на самом дереве Сульп!» (В.Аксёнов, "Сундучок, в котором что-то стучит").

То-есть, вешать ссылку на новые тексты Элхэ в "Скрижалях" на форуме самой Элхэ - нонсенс. Но хочется же поделиться. Как быть?

В общем, мне очень интересно было читать новые тексты. В сущности, ощущение то же, как и от старых, только как бы ещё более очищенное - квинтэссенция, что ли.

А вот квинтэссенция чего, словами мне сформулировать очень сложно. Я, даже, кажется, понимаю, почему - это неотъемлемое свойство этих текстов: они действуют больше на эмоциональный центр сознания, чем на рациональный; более на правое, чем на левое полушарие; более (если угодно) на свадхистхану, чем на аджну. И это само по себе - достаточно редкое явление.

И надо подумать. И (мне кажется) стоит обменяться впечатлениями.

Может, здесь.

Вот.

Хатулище, а зачем вешать ссылки в "Скрижалях", если наверху есть постоянная ссылка на сайт? Ну... разумеется, это смотря о каких "новых текстах" ты говоришь...
В общем, ссылки - это неосмысленно, IMHO, а обсуждать, буде есть желание - чего же нет, обсуждайте ;) Желательно без препарирования... впрочем, как угодно. я в сторонке постою.  ;)

Ну, скажем так - мы отдаем себе отчет, что ВВВ-Доск, в значительной степени, существует вне зависимости от страницы Наташи, хотя и является (де юре) ее частью. Многие из посетителей доска, думаю, не заходят, да и не хотят заходить на Наташину страницу.
Это не плохо, это результат того, что доск - средство общение не завязаное целиком и полностью на Черную Книгу и на ее создательницу.
Поэтому мы и вешаем объявления о появлении новых текстов. В соответствующем разделе - не в "скрижалях", конечно.
И совершенно не вижу, почему их нельзя обсуждать, скажем, в литературном кафе:)

http://www.elhe.ru/ta/ta10.html#eol
Держите, обсуждайте. Если хотите, конечно.

Ну, собственно, Хатуль, я так и предполагала, что без-надеждное это дело, и безнадёжное.  :)
Лучше бы занялся воспитанием подрастающего поколения, а то я только один метод воспитания знаю... по моим разборам стихов хорошо видно, какой.

Госпожа Элхэ, как всегда, я восхищен Вашим литературным даром и мастерством.

Но у меня возник вопрос по поводу имени матери Арэдели. Здесь ее зовут Эарвен, а у Толкина - Анайрэ (Эарвен - дочь Ольве, жена Финарфина, а не Финголфина). Это намеренно?

Ох! Нет, сие злостная опечатка. Это бывает; постараюсь сегодня-завтра выправить все подобные ляпы :(
Что ж ты, Большой и Пушистый... :(  :'(

записан в 10/17/03 :: 5:08pm:

http://www.elhe.ru/ta/ta10.html#eol Держите, обсуждайте. Если хотите, конечно.

А что обсуждать ? Разве что вкратце сказать:
пронимает
сильно
очень
.
.
.

Опечатки исправлены :)
Вот раз не хотите обсуждать, тогда сделайте мне такое доброе дело: кто заметит в текстах опечатки или несообразности (и это бывает...), пишите в этом треде, пожалуйста.  :)

А это не опечатка?
полупрозрачные зерна - подарок короля Науглин

Посмотрю.  :)
(посмеиваясь) Корректорами работать будете...

А я все никак разобраться с ножом не могу. Что там с отравленной кровью? Это конкретный орк чем-то болен был, или у всех орков кровь для эльфов заразная? Или просто нож лучше вытирать надо и получилось банальное заражение крови?

*загадочно*
А может, проклятие?..

Сарин: идея "нож вытирать надо" мне понравилась безмерно :) У эльфов, при их великолепном иммунитете к болезням, нет иммунитета к ядам. К трупному яду в частности (это несколько упрощенно, но для "не-упрощенно" мне нужен медик - я не специалист).
Вообще, если есть желание обсуждать фактологию, то это сюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1158;start=0#0
А здесь кафе литературное, здесь с литературной точки зрения... ну, и в опечатки с несуразностями замеченные когтем тыкать :) Я, в конце концов, тоже учусь еще...

Элентир: это неудачная формулировка, согласна. Постараюсь вечером разобраться, за замечание спасибо :)

"Повесть о Турине Турамбаре" -  http://www.elhe.ru/prosa13.html
Я знаю, что там есть несколько опечаток (одна или две - весьма значащих); попытаюсь сегодны-завтра исправить. Если кто-то какие-то несообразности найдет, скажите мне, пожалуйста.

(мрачно) Второй уже раз: я знала, что нефига (m'il pardon) этот тред открывать.
С другой стороны: если посетители моего форума требуют к себе внимания, то почему я покапризничать не могу? А хоцца потому что;  понятное дело, я этот текст даже кому-то посылала, и далеко не только на рецензию, и не одному человеку даже... но не всем же, да? И для тех, кому не посылала, он новый - а мне интересна все-таки реакция. Только конструктивная! - не надо насчет "таланта и мастерства", и прочего всякого такого, я ж продолжаю работать, мне ж интересно, что получилось, а что - нет...
Настроение такое с утра, а то б даже и не выёживалась (еще раз прошу прощения за лексику).

Не знаю, конструктивно это или нет... но первый раз при прочтении Вашего текста появилось чувство узнавания. Какое-то внутреннее, даже, пожалуй, стилистическое единство с "Одиссеем" Олди. Пророческое серебро - серебрянный ихор.

Сестрица - вот! Я же говорил! Первая реакция именно аналогия с Олдями :-)

Мне тоже очень Олдей напомнило.

(задумчиво) - а мне вот Олдей вовсе не напомнило. Разве только один-единственный  абзац из истории с Саэросом...

"Я поднимаюсь.
   Дальше...
   Не помню.
   Помню разбитые губы, на которых кровь мешается с вином. И глаза, горящие смертной ненавистью. Не помню лица.
   И еще помню, как стоял над обрывом, а вода внизу была красной от крови; и помню бесстыдно раскинувшееся на острых камнях голое тело.
   Мама!.."
   
   
Впрочем, пардон, какие Олди?!... это "Диомед, сын Тидея" А.Валентинова чуть-чуть напомнило.

Главный вопрос же, который меня посетил при прочтении - вот по этой сцене:

"Плещет в глазах серебряное яростное безумие, рука сжимает рукоять: кто? Кто посмел?!.. Отступают стоящие вокруг, зная: сейчас выплеснется наружу расплавленное сияние - плещет, захлестывает с головой, - а когда схлынет, останется... что?
   ...голое изломанное тело на камнях...
   ...рассеченный почти - надвое, от ключицы наискось, человек..."

Это Турина некое предвидение посетило относительно судьбы Белега или я торможу? ???
   
   

Тай - необязательно :) Может быть...  ::)

записан в 01/13/04 :: 9:04pm:

"Повесть о Турине Турамбаре" -  http://www.elhe.ru/prosa13.html Я знаю, что там есть несколько опечаток (одна или две - весьма значащих); попытаюсь сегодны-завтра исправить. Если кто-то какие-то несообразности найдет, скажите мне, пожалуйста.

Ой... вот так уезжаешь в Тель-Авив, возвращаешься и... оп-па!


В общем, читать будем!

ХФ

А не будешь пропадать, не предупредивши! Я уже волноваться за тебя начала...  >:(

"Не прошло и полгода", ага.
"Гобелены: Предатель" -  http://www.elhe.ru/ta/ta13_1.html#trat
Как всегда - опечатки, неточности и всякое такое замечать - welcome.

Прочитала :)


Про ачипятки:

"Есть в нем что-то старнное"
"отец Маэлгина Острый Взор"

ОК, большое спасибо, вечером выправим.

А вот почему гондолинцы воспринимали Маэглина как "порченную кровь"? В городе же половина населения - синдар, наверняка смешанные браки были. Это в Лостах у него отец гоблин  ;), а в Вашей версии Эол вполне себе канонический синда, даже ни разу не эллеро  ;).
А в целом - сильно. Логическое завершение споров о Замысле. Только почему сказано, что Гортхауэр выиграл 77 лет мира? Это же ни по одной из двух концепций Войны Гнева не получается?

Это его восприятие, а не честных гондолинцев ;) Не прочитывается, что его? Тогда буду думать...
А насчет 77 лет - нет, по чем-то там получается. Надо долго смотреть хронологию; на крайний случай, выправлю дату. Но там действительно "долгий мир".
Спасибище Вам, Элентир, огромное! (вздыхая) Хоть кому-то не безразлично...

С хронологией там неясно, но не шлялись же Эарендил с Элвинг 40 лет по морям (или как вариант - не собиралась же 40 лет валинорская армия)? Имхо, все же 40 лет шла война, и никакой концепции это не противоречит. Это последний бой был недолог, а до Аст Ахэ/Ангбанда от Эглареста еще идти и идти надо, и неужто там Гортхауэр укрепительных линий не подготовил?
Насчет же восприятия Маэглина - оно было бы понятно, окажись он среди нолдор. А там же синдар полно, таких же, как его отец. Имхо, он себя и правда чужим ощущал, но не из-за "расовой неполноценности".

Элхэ, мне очень небезразлично, особенно этот отрывок,   но, боюсь, что мое впечатление будет несколько противоречить  авторскому мнению, вот и молчу.  :(
Есть там одна вещь, которая меня очень смущает.

(ака ехидна австралийская) Ишь, оживились как!  ;)Нужно мне было фразу типа "хоть кому-то не все равно" обронить после того, как "Повесть о Турине" вывесили - глядишь, и про нее что-нибудь сказали бы...
Элентир, я поняла суть претензии. Подумаю, как показать это дело в тексте, а предварительно скажу вот что: он именно что хотел быть нолдо. Только нолдо. Мечта такая была. Не то чтобы от папочки отречься, натурально - а просто чтобы в нем нолдо видели в первую очередь. Оттуда и комплексы растут.
Мда. Объяснять я умею не очень.  :-/

Насчет длительности Дагор Рут и того, кто сколько плавал... у нас был такой тред, помнится, о разном течении времени в Валиноре, Эндорэ и "буферной зоне". Тут то же самое. А 50-летняя война у меня вызывает сомнения, даже и не смутные - gues why ;)

Опечатки сегодня выправим, включая те, на которые мне указывали в привате.

Сарин - с какой стати?  :o И что Вы полагаете "авторским мнением" в данном контексте? Я, прошу прощения, спрашивала мнения о тексте, а не согласия с моим гипотетическим мнением ;)  

Заодно уже: пусть мне кто-нибудь расскажет, почему мнение о тексте предпочитают высказывать в привате? Я в озадаченности...  ???

записан в 03/17/04 :: 1:58pm:

( а предварительно скажу вот что: он именно что хотел быть нолдо. Только нолдо. Мечта такая была. Не то чтобы от папочки отречься, натурально - а просто чтобы в нем нолдо видели в первую очередь. Оттуда и комплексы растут. Мда. Объяснять я умею не очень.  :-/

Хм. Или я очень-очень слабо представляю себе психологию эльфов... или это звучит странно. Мне нигде, ни в каких текстах не встречались какие-то явные примеры "национализма" среди элдар и моменты, которые могли бы на это намекнуть. Тингол вроде бы запретил говорить в пределах своих владений на Квенья, но это трудно рассматривать с тех же позиций, с которых запрещалось в Шотландии и Ирландии местному населению говорить по-гэльски.
Здесь же у мальчика очень внятное чувство неполноценности в связи со своим происхождением. Откуда он добыл идею о том, что "нолдор хорошо, синдар плохо"? В Гондолине была соответствующая атмосфера? Ему мама на это намекала? Еще откуда-то?

"Ибо сказано..." Что, нет, не сказано? - ладно, тогда я первая: не ищите национализм за каждым кустом. Психология эльфов en masse тут и вовсе ни при чем; вообще, наличие "эльфийской психологи" вовсе не означает, что у всех эльфов психологический портрет под один шакблон подгоняется.  ;)

(коварно) Хорошо. Тогда откуда этот конкретный эльф набрался таких странных идей?  ::) Не родился же он с ними...

Не родился. Ему даже не говорили, что "Нолдор лучше, чем другие". Ему только говорили - не забывай, ты нолдо, ты племянник короля. Ему только рассказывали о Гондолине. О Валиноре. Много о чем ему рассказывали... что контрастировало, например, с его жизнью здесь-и-сейчас.

И вот он весь "такой-растакой" нолдо, племянник короля, оказывается в Гондолине... а к нему относятся, как к дровам.  ??? Ни внимания, ни почета, ничего особенного.
Почему мальчик обвиняет в этом свою синдарскую кровь, а не, скажем, внешность, умелость, характер, отцовскую выходку, еще что-то?
совсем уже интересно стало....

(хихикает) У него спроси! Они меня не слушаются. Слушались бы - он жил бы долго и счастливо  ;D

Хм... очевидно, он обвиняет в этом отцовскую кровь, потому что во всем остальном недостатков не видит:-)

Элхэ, объясняю, что я имела ввиду ( наверное, неправильно сформулировала).
Мне текст нравится, как текст, стилистически. И Маэглин этот во многом совпадает с моей версией. Но есть смысловая линия в сюжете, с которой я не согласна. Этоне баг, не ошибка, не опечатка автора. Это авторская точка зрения. Говорить автору: "Вы, с моей точки зрения, ошибаетесь.", - во-первых, невежливо, во-вторых бессмысленно. Автор может ошибаться в мелочах, по невнимательности, но какой смысл спорить с интерпретацией автора? Ее можно только принять как свершившуюся данность.

Брррррррррр...  :o Сарин, уже скажите, что за линия, и пусть моя душа успокоится :)

* вздыхает.
Линия - фатализм Мелькора, при его все возрастающем "очеловечивании".
Не верю я в фатализм людей. Мы у судьбы  зубами все выдираем, до последнего. Даже зная, что " не судьба". На то и люди. Не сочитается оно как-то. В предыдущем отрывке - Турин, что идет  до конца, лишь бы не подчиниться судьбе. Бесспорно человек. А тут... могу поверить в фатализм высшего существа, точно знающего, что против системы "не попрешь",  но человек не  может вот так молча пожать плечами и ожидать неизбежного.

Сарин, но "все возрастающее очеловечивание" не мешает помнить о том, что "против системы не попрешь".
В каком-то смысле, фатализм, IMHO, в конечном счете ко всем  людям приходит -  с жизненным опытом, просто людям времени не всегда хватает.  8)

(ошалело) Сарин, да что Вы! Окститесь! Где Вы это увидели, что "не попрешь"?.. Не было такого!
Не-ет, все-таки тексты надо в комплексе рассматривать... А "Турин" Вам, следственно, понравился?

Ну, раз уж без меня затронули эту тему, которую я, признаться, поднимать не хотела... вставлю пять копеек.

Мне тоже показалось, что линия Мелькора - это повесть о бесконечно уставшем, сдавшемся, сломанном человеке. Мрачное зрелище инвалида на пенсии, пардон мою резкость.  :-[


"    Ты - вестник? - спрашиваю я.
   Я - Эарендил Ардамир, - отвечает он.
   Ты - Вестник, говорю ему я. Вестник моей смерти. Здравствуй, говорю я.
   Он смеется. Он не верит мне, шестилетний мальчишка с серебряными глазами, Вестник предреченный и нежданный. Он спрашивает: что у тебя с лицом? Это птица, говорю я: большая птица...
   
   Мы сидим друг напротив друга: молча. Потом:
   - Ты - смог бы? - спрашиваю я. - Одного ребенка - ради того, чтобы разрушить Замысел?
   Ты молчишь. Долго: бесконечно. Выбирая и взвешивая, как это умеют боги. Не знаю, сожалеть или радоваться; свой выбор я сделал давно. Но я рад уже тому, что ты не ответил сразу: бог не стал бы колебаться.
   Я мог бы сказать тебе: пройдут десятилетия, может, века... по капле соберется: кровь - в священную чашу Пророчества, серебро - в слиток Замысла. Он явится опять, дальний потомок вождей и королей, Дитя Замысла. Он явится, потому что в него верят, сказал бы я тебе; потому что река Замысла может изменить русло, но остановить ее нельзя. Бесполезно."

Во-первых, вот это "бесполезно-безнадежно"  идет лейтмотивом, имхо, конечно.
Во-вторых, меня как-то покоробило вот это "одного ребенка, чтобы разрушить Замысел". Не уверена, что подразумевалось при написании именно это, но получилось - "болезнь чистые руки в острой форме". Т.к. от пресловутого Замысла и вообще осуществления судьбы этого ребенка пострадал не только Мелькор, но и тысячи тех, кто был на его стороне. Может быть, стоило одного ребенка того-ага, чтобы не погибли сотни детей твоих воинов? Ы? И урайне странно смотрится такая реплика не из уст не юного-наивного Айну, а уже повидавшего многое и многое отчасти человека.  :-/

2. " Я знаю, что будет: почти вижу это. Я не смотрю тебе в глаза: не хочу, чтобы видел и ты. Тебе не сломать судьбу: все будет так, как предначертано, река Замысла не повернет вспять, ты тоже станешь - Ведомым Судьбой, ты выполнишь свое предназначение... Не понимаешь? Это хорошо, что не понимаешь: что не поймешь никогда. Пытаясь предотвратить, ты приблизишь развязку: мою смерть. Это не страшно, ирни. Мне тоже тяжело ждать.Так, как тяжело бывает - Смертным. Я - смертен, ирни: я знаю это. Нет, мы не станем говорить об этом; нет. Пусть все идет так, как предрешено и предначертано. Может быть, так даже лучше. И будет мир - ненадолго. На всю мою человеческую жизнь. И я постараюсь прожить ее так, чтобы...
   Нет. Я просто постараюсь ее прожить."

Еще один фрагмент речитатива "все будет, как предрешено и фигу это изменишь".
На сравнительно небольшой отрывок этого, еще раз повторю - имхо! - но многовато. Очень давящее впечатление оставляет образ Мелькора. Что-то такое... сродни желанию хорошо потрясти этого героя за плечи или в холодную воду макнуть с воплем "хватит уже ждать осуществления Замысла, делай, что можешь, оттягивай, защищай своих людей или иди уж тогда сдавайся в Валинор!"...
В общем, нечто подобное испытываешь при виде того, как тонущий человек ломается и вместо того, чтобы барахтаться любой ценой, с умиротворенной улыбкой идет на дно.
Всецело соглашусь с Сарин. Впрочем, я, конечно, тот еще майор Звягин... ::)

(потирая руки) О, оживились-то как!  8)
Интересно, мне обязательно отвечать, или я могу постояь в сторонке и просто послушать?..  

Желательно отвечать.  ;)
Я вполне могу предположить, что что я, что Сарин увидали фигу на месте книги, но тогда интересно получить разъяснение уже не текстом, а словами. Т.к. мне, в силу восприятия, наверное, "непонятно, что конкретно ты имела в виду" (с)

Я не знаю... Мне кажется, что Мелькор просто не хочет становится "водоворотом в русле судьбы, что против воли увлекает многих и многих". Пользуясь сравнением Таэсс, "тонет с умиротворенной улыбкой" затем, чтобы не потопить других. Как-то так...
:-[ :-X

Entaniel, но ведь результатом плавания Эарендэла становится что? Война Гнева. Событие такого губительного для Севера масштаба, что мне упорно кажется, что что ни сделай хотя бы для отсрочки этого события - все благо...

Тай, такая штука: на самом деле, я просто очень не люблю объяснять. И писать очень не люблю - как оно говорилось в свое время? - "чтоб и хоббиту понятно было". Хоббит все равно читать такое не станет ;)
А ты попробуй сказанное в этом тексте сопоставить с тем, что сказано в помянутой Сарин "Повести о Турине". Там не только о водовороте все-таки; а?
* чувствует себя где-то ехидной. Но не очень.

Элхэ, ты нифига не ехидна. Ты натуральный, чистокровный, породистый сфинкс. ;) Угадаешь, почему?
Пойду перечитывать "Турина"...

(в оффтопичном восторге) Породистый сфинкс! О! Класс какой!  :) ;D

Не-е.. я тупая, факт.  :-/
Пыталась найти в тексте про Турина попытки выпутаться из Замысла. Нашла:
- попытки уговорить Хурина, безнадежные, но упорные. Не знаю, подразумевает ли "смотреть моими глазами" хоть какое-то ощущение от смотрящего, но если да - то время на Хурина тратить явно не стоило. Упертый дядя. Настоящий герой, хм-м...
- действие дракона - непонятно, по чьей инициативе. Гораздо более результативное.

Нет, я, конечно, понимаю, что ситуация борьбы с потеницальными Вестниками с какого-то момента начнет напоминать "мы этих котов душили-душили"... но что ж еще делать? Или ишак заговорит, или султан помрет... а северян все равно больше!

Тэсс, вот потому  и я не хотела эту тему подымать.
Элхэ, да, Турин мне понравился. Именно своей упертостью. Повторяю - людям свойственно даже осознавая, что против системы не попрешь, все равно драться. Даже тот же самый Хурин не отступает от своего, несмотря ни на что. Может я разучилась читать... но не вижу я пресловутую Эстель ни для кого. Ни светлым, ни темным.

(окончательно веселясь) Где Эстэл? Зачем Эстэл? Кому Эстэл?..
Я знаю, как надо: выпятить квадратную челюсть - и решительно вперед, по всем текстам! Только так, без страха и сомнений! Ёлки, ребята - я же говорю, всё только в комплексе... вы все пытаетесь делать далеко идущие выводы, исходя из недостаточной информации. И вам всем почему-то кажется, что бороться - это значит переть как танк, постоянно постреливая в разные стороны. И рвать на груди кольчугу, и декларировать постоянно - я, дескать, не сдался! Я борюсь!..
Оно кому надо, громкие эти декларации?
И будет ли кому-то интересно, если я ткну острым когтем во фразу в "Повести о Турине", которую можно считать ключевой? Скажите "да" - и я сильно разочаруюсь... и все равно не ткну. Это не игра в "угадайку", это я хочу, чтобы вы хоть как-то анализировали тексты. Ну, чтобы думали сами. Даже если неправильно получается, все равно - сами; иначе из-за чего мне было бы вообще всю эту кашу заваривать? Даже когда ответ неочевиден (он и для меня не всегда очевиден, между прочим). Ну, представьте, что ли, что я по каким-то причинам не могу отвечать на вопросы, не могу ничего разжевать и в рот положить, не могу объяснить, "что конкретно я имела в виду" (почти (с))... Что есть только тексты.
Всё, уехала.

Не лезу в дискуссию, ибо что могну сказать?! У меня тут только один интерес - а про Феанаро текст в какой стадии? Т.е. - долго ждать? Надо же знать, на что настраиваться...  ;)

ОЙ! Извините за опечатку.  :-[

Элхэ, а мне ваши тексты очень нравятся! Красиво написано. А от образа Маэглина до сих пор под впечатлением!

Элхэ, знаете, в чем беда? Если мне приходится долго и упорно искать ключевую фразу, я ее найду... но я ей не поверю:-(
Бороться не значит, переть как танк. Хотя и это тоже:
"Бессмысленно на танк идти с ножом, но если очень хочется - то стоит"(с)
Вот от прочтения текста про Маэглина у меня упорное впечатление, что Мелькору "не хочется".

Вы совершенно правы, Сарин. Ему не хочется с ножом на танк.
Давайте так: Вы мне расскажете, что, по-вашему, должен был делать Мелькор. Как он должен был себя вести. В конце концов, вы все меня слушаете периодически (хоть я и делаю весьма длинные паузы в разговоре, и перескакиваю с одной темы на другую) - почему мне не послушать вас?

Мирилас - я не смогу сказать точно. У меня готово около 80% текста и практически полностью - смежный эпизод. но, во-первых, это надо еще дописать, потом прочитать на свежую голову (а свежей она становится через неделю)... и только потом отослать на форматирование Джаргалу (спасибо, Джаргал!). И уже после получения htm-файла - ставить на сайт.
Такой вот процес...

(осторожно высовывая нос из-за угла) А рассказать, почему с моей точки зрения все так и должно быть, можно?

Всё можно, всё.  ;) :)

Цитаты:
" - За друзей тоже надо мстить. Эх, только встану...
   - И - детей?
   - Но из них же мстители вырастут!
   Попpобуй, разубеди его...
   - И не жаль?
   - А нас жалели?
   - Ты что же, хочешь быть хуже южных харги, которых вы так клянете?"(РАЗГОВОР- XII, АСТ АХЭ: Железнорукий)
" Я мог бы рассказать тебе людское предание о вожде, пившем кровь детей, чтобы продлить себе жизнь."(РАЗГОВОР-XIII (продолжение))
" Борясь с потоком именем - Судьба, я сам был частью потока; я хотел быть один - но, ломая свою Судьбу, ранил тех, кого любил."(РАЗГОВОР- XIII)
"   И если ты шел тем же путем, враг мой - я понимаю тебя. Я ненавижу тебя.
   Да, мой путь был страшен и жесток; я шел в крови, беды рушились на меня, как камни в горном ущелье. Но это был мой путь. Мой выбор. Кровавый, страшный, смертельный: мой. Мне некого винить. Слышишь, ты, Судьба? Слышишь?!..
   Я умру.
   Я сломал свою судьбу; я умираю - свободным."(РАЗГОВОР- XIII)
"   Мы не изменим Судьбу, сын Хурина: ни ты и ни я. Попытайся мы встать на ее пути, она просто изменит русло. Только мне, быть может, удастся изменить финал. Все остальное - бессмысленно."(РАЗГОВОР- XIII)

Имхи: История Мелькора - в значительной степени история о том, как попытка противостоять судьбе, кажущиеся победы над ней оборачиваются пеплом; болью - сначала своей, потом - чужой, что в тысячу раз хуже. И все равно ничего, ничегошеньки не меняется. Только те, кто когда-то ненавидел только из-за лжи и непонимания, с все более и более правыми в ненависти к Мелькору. И правота их оплачивается кровью, которую он проливает, чтобы защитить своих. И никакие "Я не хотел!" ее не смоют, и все больше и больше становятся похожи заклятые враги. Заклятые братья...
Просто судьба подводит Мелькора к той черте, за которой только два пути: смерть или убийство ребенка (".. убить ребенка, который только что стоял рядом, говорил, смеялся - жил... Сразу. Без колебаний."..) И, наверное, можно на какое-то время перегородить реку Судьбы завалом из трупов... и предать все, во что верил сам и учил других. Только зачем, если можно вылезти на берег? И кого-то вывести за собой...
_________________________________________
Ничего, что столь пафосно? :-/.

"Держитесь подальше от этой книги. К ночи, неровен час, и вовсе духовная жизнь начнётся - врагу не пожелаешь!" Макс Фрай.
Мдя. Как оно всё весело.
Элхэ, Вы очень изменились. Понимаю, что говорю банальность, но - это действительно так, а я осознала в полной мере только сейчас, после прочтения этих добавлений... Насколько они отличаются даже просто по настрою - проглядела быстренько, это вдумчиво читать надо, каюсь! - от того, что было раньше. Задевают. Как будто снова ЧКА в первый раз прочитала. Думать заставляют ещё сильнее.
В ту же тему - кажется, одним из Ваших главных желаний было - "смотрите своими глазами"? Искать свой путь, свою точку зрения? Что ж, через год восторженных визгов и писков я остепенилась слегка, перестала называть себя "ниэннисткой" и начала действительно ДУМАТЬ. Результаты пока несформулированы, так что не буду Вас мучать ещё и своим мнением...
В общем, спасибо Вам за такой поворот в Книге. Хотя он всё равно будет восприниматься как "позднейшее добавление и изменение смысла", так же, как многими воспринимается та ЧКА, что выложена у Вас, которую мы обзываем "канонической", в отличие от "Крыльев Чёрного Ветра", то бишь ранней...
Насчёт фатализма - мои задумчивые хмыканья и обещание парочки каверзных вопросов на досуге,
а пока - почему же всё-таки возможность брака Маэглина и Идриль воспринималась как кровосмешение? Если все утверждают, что по всем правилам это не так?
И ещё - сколько времени нужно продержать клинок в трупе,  чтобы в кровь на нём проник трупный яд?
Напоследок - сегодня буду запинывать мастера нашей ролёвки по Дозорам, а то она распиналась - цитирую - "За ЧКА Ниэнну надо убить..." Оно, понятное дело, было под впечатлением от Полынщиков, то бишь Ордена Горькой Полыни  (страшно оно было, поверьте!), но надо же как-то человека убеждать, что не Вы виноваты во всплеске нездорового фанатизма и перевирания, пусть даже и не перевирания, а восторженного закрытия глаз на одну из сторон, будь то Тьма, как в Сильме, или Свет -  многие "ЧКАшники" именно что в фанатизме забывают, что Враги Учителя тоже... хм, психологически люди... или по крайней мере понятны...
В общем, кто-нибудь, подскажите, как помочь человеку понять ЧКА? Принять её идеи как объхективно существующую реальность, что ли...

Охх... Эйнэри, а спасибо Вам большое.

Представления не имею о том, что это за "Орден" такой, но идя мне заранее не нравится. Если захотите - расскажите, пожалуйста; только это, наверное, уже в "Жизнь тусовки".
С Маэглином и Идрил - это, скорее, психологический момент. Не приветствуются близкородственные браки вообще.
А с кровью - ёлки, я упихаю напарника когда-нибудь, чтобы он на эту тему лекцию прочел. Поскольку я не естественнонаучник, то и объяснять могу исключительно "криво". Но при таких раскладах орочья кровь для эльфа - действительно, практически яд, да.

Повесть об Огненном -  http://www.elhe.ru/ta/ta8.html#fire
При прочтении "Исхода" настоятельно рекомендуется лишний раз посмотреть на вот эту картинку: "Приход Финголфина" -  http://www.epilogue.net/cgi/database/art/view.pl?id=55415  

ВАЛИНОР: «…и опустилась с неба бездна…» -  
http://www.elhe.ru/ta/ta9.html#dawn

Ура! наконец-то дан внятный ответ, зачем Мелькору сильмариллы!
Есть вопрос по переводу Клятвы. "Не спасет того, кто коснется, скроет, найдя, сохранит - или прочь отринет Сильмарил."
Значит ли это. что даже если ты просто выкидываешь сильмарилл на помойку ( фигурально выражаясь), тебе все равно будут мстить?      
И еще, валар, судя по всему планировали использовать силмьариллы, чтобы восстановить деревья, значит каким-то образом собирались свет из них извлечь. Почему в перечислениив ариантов, что сделать с камнями, нет варианта просто уничтожить, не отдавая пустоте? Или это невозможно?

Сарин, чудесное это стихотворение не мое, а переводное (take the hint), и отношение к нему - к его достоверности - в тексте косвенно обозначено.
И - нет, невозможно было уничтожить; в "Сильмариллион" отчетливо это говорится, и оно правда.

???...и косвенно - в Пророчестве о Дагор Дагорат. Там фигурируют сильмарили в количестве больше одного (очевидно, все?) - целыми. И никакое подземное пламя... ;)

Да я помню, что оно переводное, я просто не могу вспомнить этой строчки в других переводах, пожалуй, стоит пойти оригинал перечитать...
Нда, перечитала.. и чтоб мне кто-нибудь объяснил смысл этого заявления?! зачем преследовать тех, кто камушки выкинул?!
Но если сильмариллы нельзя уничтожить, что как собирались с их помощью восстанавливать деревья?

 IMHо: собирались - Валар. И именно потому, что не они творили Камни, и не могли они знать всех их свойств.
 Феанор - не собирался. Может, потому, что он-то как раз - знал. И что-то такое говорил по этому поводу. Но - опять IMHа - слова его поняты не были, и потому вошли в летопись вот в таком, более понятном, что ли, виде...

В обоих случаях - и после гибели Дерев, и в случае со Вторым Пророчеством - что-то с Камнями делать должен был сам Феанаро. Понятно по текстам.
А я-то наивно полагала, что мы не "Сильмариллион" здесь обсуждаем...

"Воистину, в Валиноре есть исцеление и для величайшего горя, думалось ему потом: потому что именно там встретил он Индис Лаурэфиндэ.(...) Две любови этих соседствовали в сердце Финве; несхожесть, противоположность Мириэль и Индис позволяла: первой – жить в его сердце нежным и печальным воспоминанием, второй – войти в его дом супругой."
"Привязанность, утешение, забота – это отец видит в ней, это необходимо ему. Это не любовь: иное."
"Кажется, Финве был счастлив. Не тем, что мог, наконец, бросить эти обвинения в лицо своему Врагу: тем, что стоял сейчас на режущей тонкой грани бытия, последних мгновений жизни, - тем, что всего шаг отделял его от смерти.
А Смерть смотрела.
Смерти он был – не нужен.
И, поняв это, Король Нолдор умолк, оборвав себя на полуслове. Он жаждал этой встречи, как освобождения, он знал, он был уверен, что этими мгновениями окончится – всё, по-другому просто не могло быть!.."
Не понимаю, как это сочетается. :( Если в сердце Финве любви к Индис нет - то почему сказано, что" две любови этих соседствовали в сердце Финве"; почему, если он столь желает отомстить\умереть, он не ищет встречи с Мелькором раньше? Если есть - откуда это почти-самоубийство?

(модераторы могут делать со мной все, что угодно) "Приносите мне ваш завтрак, я его тоже пожую".  Это ничего, что об отношении Финве к Индис в двух приведенных случаях говорится от лица разных персонажей? Это ничего, что ситуация извне и изнутри воспринимается, как правило, по-разному? Это ничего.,что у каждого носителя разума свои оценки? Это ничего, что эльфы слабо представляют себе возможность самоубийства? И что у Финве были определенные обязанности по отношению к близким, это тоже ничего?..
Я лучше помолчу. А то как начну делать выводы...

Нет, Энтаниэль, тут все вполне понятно.
Новая любовь прежнего горя не отменяет. То, что под влиянием любви к Индис он утешился или почти утешился - не гарантия того, что, увидев (как ему казалось) виновника смерти Мириэль, он не испытает прежнее горе с новой силой. И что это отчаяние не окажется сильнее всего прочего.
А осознанное самоубийство для эльфа - нет, это странно.

*в восторге*
Наконец-то!!! Элхэ, спасибо!!!! В смысле - спасибо, что дописали! Побежала читать!

записан в 04/30/04 :: 2:48pm:

Это ничего, что об отношении Финве к Индис в двух приведенных случаях говорится от лица разных персонажей? Это ничего, что ситуация извне и изнутри воспринимается, как правило, по-разному? Это ничего.,что у каждого носителя разума свои оценки?

Чего. Еще как чего. :) Но тут либо любит - либо нет. И Иримэ и Финве наверняка правы по-своему, но объективно прав-то только один! (даже не столь важно, кто именно)

Цитировать:

Это ничего, что эльфы слабо представляют себе возможность самоубийства? И что у Финве были определенные обязанности по отношению к близким, это тоже ничего?..

Финве ведь Мелькора провоцирует? - Провоцирует.  Счастье от того, что " что всего шаг отделял его от смерти", испытывает? - Испытывает. Спрашивается, чем принципиально  отличаются ситуации (для не-христианина) - бросится на меч самому или подставить грудь под удар противника? Имхо, ничем.
Эстера wrote

Цитировать:

Новая любовь прежнего горя не отменяет. То, что под влиянием любви к Индис он утешился или почти утешился - не гарантия того, что, увидев (как ему казалось) виновника смерти Мириэль, он не испытает прежнее горе с новой силой. И что это отчаяние не окажется сильнее всего прочего.

Ммм... И Вам кажется логичным то, что Финве хочется не "убить гада", а самому погибнуть? то, что он об этом почти просит?..
Мне это сильно напоминает историю о том, как "некий Таврий  Юбеллий  остановил на улице убийцу двухсот  двадцати пяти сенаторов  консула  Фульвия,  сделал ему выговор и в знак протеста против позорной бойни заколол себя кинжалом."(с) :-/

(очень тихо) И Вы хотите, чтобы я Вам сказала, любит или нет? Или чтобы у всех было одно мнение? Или чтобы было явно ткнуто пальцем, которое из них правильное?..
И Вы полагаете, что Финве стоило не морочиться, а просто пойти и повеситься?
Вот так как-нибудь и скажите. А я пожму плечами и промолчу. IMHO есть IMHO.

записан в 04/30/04 :: 4:51pm:

Ммм... И Вам кажется логичным то, что Финве хочется не "убить гада", а самому погибнуть? то, что он об этом почти просит?..

Убить Валу? Не знаю, возможно ли это. Финве, скорее, думал, что это невозможно. Но ведь возможно сразиться в честном поединке, пусть и гарантированно погибельном.

Тем более, что Финве специально Мелькора не отыскивает. Тот сам приходит и... и даже сразиться с ним не хочет!

записан в 04/30/04 :: 4:59pm:

(очень тихо) И Вы хотите, чтобы я Вам сказала, любит или нет? Или чтобы у всех было одно мнение? Или чтобы было явно ткнуто пальцем, которое из них правильное?..И Вы полагаете, что Финве стоило не морочиться, а просто пойти и повеситься?

Элхэ, извините, это "чтение в сердцах" или вопросы? Если последнее, то: не хочу, не хочу, не хочу, не полагаю. И "даю честное, блаародное слово"(с), что меня не интересует Истина-В-Последней-Инстанции, меня интересует внутренне непротиворечивая модель событий. Как показывает практика, ее можно построить практически всегда. В данном случае мне самостоятельно ее построить не удалось, поэтому я обратилась за помощью к людям, присутствующим на этом форуме, справедливо полагая, что я вполне могу упустить из виду некое обстоятельство (ну бывает такое, - как говорится, "клинит" :)) В данном случае такой незамеченной возможностью явилось то, что Финве может воспринимать поединок с Мелькором не только как акт мести\самоубийства, но и как "дело чести". Благодаря Эстере (спасибо Вам большое! :)) мое недоумение рассеялось...
* перечитывает сообщение Хозяйки и бормочет про себя: неужели непонимание - столь тяжкий грех?

Это вопросы. А без объяснений автора (или не автора) внутренне непротиворечивой картины не получается? Собственно, и вопросы тоже были про разное...
Говорю же, молчать мне надо. А то скажу. Где вообще модераторы? Почему безобразие допускают?!

Элхэ, так меня и интересует не СИльмариллион, в данном конкретном случае. А именно ваш текст. Если я правильно поняла, уничтожить камни (с любой целью) может только Феанор?

Как и использовать, Сарин :) (и чему тут улыбаться?..) По крайней мере, в пределах мира.

Спасибо за разъяснение.
Кстати, а ведь без объяснений автора иногда действительно непонятно. Точнее, не то, чтобы совсем непонятно, просто иногда хочется сверить свое понимание - совпадает ли оно со смыслом, который вкладывал автор.

(в крайнем удивлении) А зачем? пусть не совпадает, это же Ваше восприятие!..

Дело в том, что автор создает свой мир. И ему, как бы говоря, виднее, что происходит в его мире. У меня может оставаться свое восприятие текста, настроения, свое домысливание не прописаного в тексте, но фактологию надо все таки сверять по автору. Если автор пишет "черное", стоит, пожалуй, ему поверить, и не говорить"белое", просто потому, что так кажется.
Возвращаясь к текстам, а то опять оффтоп развела: мне очень понравились эльфы в "Повести об Огненном". Они там люди. Пожалуй, самые "человеческие" эльфы из всех, что мне попадались.

Муж опечатку отловил в "Повести об Огненном"
"Разве вправе он быть ПРЕДСТОЯТЕЛЕМ нашего народа" наверное, имелся ввиду ПРЕДСТАВИТЕЛЬ, или?

* косо смотрит на количество своих сообщений.
Новичок... :o

Нашла очепятки!! И по стилистике кое-что. Домашнее задание, так сказать. ;D

Текст: Валинор.
«… и помедлить, остаться на краю этой пропасти, скользнуть в нее невесЕмой песчинкой…»

Текст: 1 – Отец.
«… и слова его подобны жгучим искрам, зажигающимИ в сердцах…»

Текст: 3 – Враг.
«Что стоит тебе… ты говорил это, или еще скажешь, но это неважно».
Слово «неважно» = не очень хорошо (в ответ на вопрос «Как дела?») В данном контексте – не важно должно писаться раздельно.

Текст: 4 – Брат.
«Отец ведь помнит Фириэль (???)… он в Огненном видит сына Фириэль… Фириэль была его любовью».
На мой взгляд, слишком много Фириэль на квадратный дециметр текста.
«Если Финве Нолдоран, скажет ныне, что Нолдор…»
После Финве не нужна запятая.
«С матерью он виделся часто, видя…»
Может, заменить второе «видя» на «замечая»?

Текст: 5 – Клятва.
«…но все, до чего коснулась рука мастера…»
Разрешите мои сомнения. Я знаю «к чему прикоснулась» и «чего коснулась» и «до чего докоснулась». И то спеллчекер на «докоснулась» косо смотрит…

А, да, еще про Огненного и Валинор... У меня осталось странное ощущение после прочтения... Как будто ты очень торопилась, когда писала... Что-то изменилось в стиле. Обращения к читателю - это раз. Второе - чувствуется некоторая скомканность. Это, конечно, субъективное ощущение, но оно меня покинуло только на Хэлкараксэ.  ;) И Феанаро я теперь злобно не люблю...

Лисенок - угу, спасиб... нет, спеллчекер - дурная тварь, все-таки, чес-слово. Когда он пропускает нормальные формы, это я понимаю. Но слова "невесемый" в природе не существует (гоняла раза три, между прочим... нет, я не люблю пролетариат!)
Остальное - ага, исправлю. "До чего коснулась..." - устаревшая форма, редко употребительная, но возможная (как ненавистное всем редакторам и спеллчекерам "...пал на лице свое..."); мне вот именно она тут показалась.
А что ты на "Фириэль" большие глазки делаешь?..
А насчет скомканностимы с тобой еще поговорим. Ничего не имею против субъективных ощущений, но хотелось бы тыканья когтем...
Завтра попробую все выправить. Сегодня руки не дойдут.
(театральным шепотом) А попробуй фразу "все, до чего коснулась рука" вбить в Яндекс. Оказывается, не такая уж редкая конструкция... А вот со словом "докоснуться" ( ???) грамота. ру меня послала нафиг; нету такого. Зато хитрым макаром нашла в процессе "докончальную грамоту": "договор между князьями, самостоятельно хозяйствующими в рамках своего княжества; в докончальных грамотах фиксировались границы и подробно регламентировалось хозяйственное взаимодействие между договаривающимися сторонами, оговаривалось старшинство одного князя перед другим.
О происхождении этого слова рассказывается в книге "История слов" В. В. Виноградова: "...Слово докон уже в XIII—XIV веке, уже в древнерусском языке должно было означать 'уговор', т[ак] к[ак] слово ”докончати“ известно постоянно в грамотах со значением 'уговориться'... Также: ”докончальная грамота“ = 'договорная' и др"."
Век живи, век учись, а круче Даля не будешь...

Сарин - нет, ни в коем случае! Именно "предстоятель".
Те же грабли, на самом деле, что и "пал на лице свое". Вам не в упрек. Сейчас это слово употребляется, по факту, в единственном значении: глава церковной общины либо церкви, причем в православии. В принципе же значение слова "предстоятель" более широко: ходатай, заступник, глава, старшина, и, уже потом - настоятель. А если прогуляться по этимологии, так и вообще понятно все, кажется...
а "представитель" будет частичным синонимом, но само слово воспринимается как более современное и... политически окрашенное, что ли.

Ухх... ребята, как я вам благодарна, все-таки - тем, кому не все равно... честно. Спасибо вам большое!

Буду знать.

записан в 05/01/04 :: 10:02pm:

очень понравились эльфы в "Повести об Огненном". Они там люди. Пожалуй, самые "человеческие" эльфы из всех, что мне попадались.

Нельзя точнее выразиться  :-/ Про все тексты оптом, что я-таки читала (Про Эола, про Маэглина, ну и Исход проглядела). Свое мнение придержу.

Интересно. Это такой наезд, как я понимаю....

Не с моей стороны. Мне "человеческие" эльфы нравятся гораздо больше канонических схематичных. ( от сейчас придут канонисты и закидают шишками) ;)

По-моему, очень хорошие эльфы. Правда, я не согласна, что они получились "такие люди". ::) По-моему, очень даже эльфы. Чего-то такое... нечеловеческое... но как раз в меру. Имхо.

Рейнджер, угу. Мы опять совпадаем :).

R2R - спасибо Вам, а то я уже начала подумывать о "боевой трансформации" ;) Ну, или о том, что ничего-то у меня не получилось... м-м... как это... творческая неполноценность, вот!

А кто не поленился посмотреть картинку параллельно с чтением "Исхода"?.. Это частично пояснение, как я к этой художнице отношусь.
А вот ссылка на Юккин "Исход", и можно я ее здесь дам, ладно? Потому что она иллюстрация:  http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?set_albumName=Ukka&id=Ishod

записан в 05/04/04 :: 11:23am:

R2R - спасибо Вам, а то я уже начала подумывать о "боевой трансформации" ;) Ну, или о том, что ничего-то у меня не получилось... м-м... как это... творческая неполноценность, вот!

 (Элхэ, извините, это не критика (критика будет дальше) и не наезд)
 ...Написанная подобающим образом "нолдорская" часть "Книги" заняла свое (подобающее) место. Вот если бы она была написана заметно сильнее глав о Лаан Гэлломэ, об Аст Ахэ, о Мелькоре - это было бы более странно, IMHO. Дело ведь не в "очередности написания", а в "степени близости описываемого предмета" (опять же IMHO). Кто-то/что-то же должно быть  пишущему ближе (а что-то, соответствено, дальше)!  Ну возьмись я писать о Твердыне - и что я наваяю?!!!
 В части, касающейся "отношения к смерти" у эльфов - очень точно. Жаль, что об этом как-то "не принято", что ли, задумываться... Хэлкараксэ - тож... А вот прямые обращения к читателю ("среди текста")... Не знаю, может это моя индивидуальная реакция - такая? :-/ А может - и не только моя? :-/
  А вот , собственно, и вопросы.
1. Исходя из выше сказанного Вами, Элхэ, после смерти Феанора Камни бесполезны и бессмысленны? И поэтому Мелькор готов отдать один/три сыновьям Феанора (дабы прекратить войну)?
2. Есть ли в тексте объяснение достаточно неординарной "формы" смерти Феанора? А если нет непосредственно в тексте, - может быть, Вы сможете объяснить, почему - так?
3. Ну... о дальнейшей "судьбе" Унголиант Вы ведь вряд ли пожелаете рассказать ("Вторая Эпоха")? ;) Тогда, если можно, два слова об изменениях (?) в концепции драконов; раньше ведь - "для борьбы с тварями из Пустоты", а сейчас (а может я ошибаюсь? :-/) Унголиант получается "такая одна"?
4. И еще, может не к месту, но... По тексту "второго издания" на высадившихся в Лосгар напали именно иртха. Не уруг-ай. Оно действительно так?
Извините, если задел...

Для Эрин:
1. Нет. Но это отдельный разговор. Сейчас снимать тот текст, который "Оковы", я не буду - мне действительно много надо делать по II Эпохе, а с этим надо работать долго. Я вообще крайнее время долго даботаю. Но - сниму со временем. И заменю.
2. Уже есть, но в тех же "Оковах", которые сейчас на доработке. Если кто решит, что лучше снять тот текст, который имеет место быть на сайте, я, скорее всего, так и и сделаю, поставив там своеобычное "текст в работе".
3. Да, действительно, о II Эпохе говорить я ничего не буду. Но и в "Драконах" править ничего не буду - даже не потому, что нравится мне этот древний текст, а потому, что внятно написано: "Легенда..."
4. Скорее всего. Еще будем посмотреть - но не думаю, что что-то изменится принципиально.
А почему, собственно, Вы предполагаете, что меня задели?

  Мог задеть...
  Например, меня можно было понять неправильно (это со мной бывает...) И говорил я о "новорожденном тексте", а он всегда чем-то сродни ребенку. Любимому, нелюбимому - ...
  Всяко бывает... и лучше ошибиться в ту сторону, чем в другую...
  А тексты снимать не надо... наверное... Многие долго ждали, и не все еще прочли.
 P.S. Так все же, твари из Пустоты (кроме Унголиант) были - или нет?

Нет, Эрин, Вы не так меня поняли: я не новые тексты собиралась снимать, а "Оковы" - в работу. Все равно придется; но есть два варианта - либо я снимаю их сразу и ждем, пока оно будет написано, либо черновой текст висит до тех пор, пока я его не заменю исправленным.
P.S. Непохоже, чтобы были...

записан в 05/03/04 :: 11:41am:

Интересно. Это такой наезд, как я понимаю....

Это не наезд и даже не повод подраться ;) Просто констатация факта.  

Кстати текст про Эола мне в отрыве от моего личного мнения о данном персонаже вообще понравился. А вот про Исход тяжело читать, причем в основном фразы о "неведомом авторе "Сильмариллиона".  

* затыкается, чтобы не наговорить чего совсем неприятного.

Да, мне вот тоже этот "неведомый автор" как-то глаза мозолил. А про Эола действительно здорово - и гораздо убедительней, чем в "Сильмариллионе".

Скажите мне, о Мудрые: а кто в мире Арды написал "Квэнта Сильмариллион"? ОК, "Айнулиндалэ", и, может, даже исходный вариант "Валаквэнты" - Румил; а дальше кто?
Глаза им мозолит, видите ли...

:-[

Кажется эта тема где-то обсуждалась... Не помню, кто там в мире Арды, а в данном конкретном мире Сильмариллион написал профессор Толкиен. И читатели тоже, в принципе, тоже в данном конкретном мире обитают.

Ладно, на этом я, пожалуй, в этом треде отмечаться перестану. Никто, я думаю, не возражает.

А "Квэнту Сильмариллион" - не с бору ли по сосенке куча народу писала? А "неведомый автор" - не является ли "неведомым компилятором", собравшим все эти "боры и сосенки" вместе?

Читатели - да, уважаемая Анориэль. А вот обитают ли "в нашем мире" гость и Собеседник, или они обитают внутри мира Арды - оно, знаете ли, оч-чень большой вопрос. :) Это тоже уже где-то обсуждалось. Если в качестве автора "Айнулиндалэ" называется Румил, хотя "Айнулиндалэ" в нашем мире написал все тот же английский профессор, наверное, речь все же идет о внутренних авторах текстов, нет?..

Эстера: а заменить "неведомого автора" на "неведомого компиллятора" - это мысль, свежая и оригинальная :)

Ну... что первоначальные авторы самих текстов неизвестны, я, пожалуй, соглашусь. Но, вроде бы,
имя автора самого cборника "Квэнты Сильмариллион" упоминается неоднократно.
Хотя бы здесь:
(вы уж извините за то что без перевода - профессионального я нигде не нашёл, а мой любительский, пожалуй, не будет выглядеть подобающим образом)

   "This is the title-page of the QS manuscript:                                
                                                                           
                                       The                                      
                               Quenta Silmarillion                              
                                      Herein                                    
                     is Qenta Noldorinwa or Pennas in Geleidh                    
                                        or                                      
                              History of the Gnomes.                              
         This is a history in brief drawn from many older tales; for all        
        the matters that it contains were of old, and still are among the        
          Eldar of the west, recounted more fully in other histories and        
           songs. But many of these were not recalled by Eriol, or men          
          have again lost them since his day. This Account was composed          
          first by Pengolod of Gondolin, and AElfwine turned it into our        
           speech as it was in his time, adding nothing, he said, save          
                         explanations of some few names."      
Выделенная фраза самым определённым образом указывает на то, что автором "КС" является Пенголод из Гондолина. Мне, правда, непонятно, почему здесь упоминаются и Эльфвин и Эриол (вроде бы, это одно и то же лицо, только Эльфвин - более поздний вариант)

(задумчиво) Положительно, нас пора в "13-й том"...
LR - это вообще такая штука по степени доверия ей... ну, сомнительная, с моей точки зрения. А Myth Transformed эти тексты вообще позиционирует как нуменорские: чему верить будем? Причем версия MT мне кажется более убедительной - не только потому, что более поздняя, а еще и потому, что она более-менее объясняет, откуда есть пошла история "плоского мира". Заодно туда вписываются и гербы Финве и Олве вполне естественно - в противном случае приходится придумывать "навороченную" историю про более позднее (а зачем?) изобретение этих гербов, и историю эту очень хочется пустить под бритву Оккама...
На самом деле, если смотреть "изнутри", то вариант Эстеры (компилляция) наиболее вероятен. Объяснять мне, почему это вообще не мог написать эльф? ;) Или оно и так понятно?

Ой... :-[ пойду перечитаю MT.
А в самом деле, объясните, если нетрудно, почему это не мог быть эльф?

А там не очень понятно объяснено?.. Честное слово, там объяснено, в тексте... :-[

Всё, что надо было исправлять, исправила. Спасибо большое, вы мне очень помогли :)
Эхх... надо мне коректора, все-таки... :-/

Прочитать еще ничего не успела, но одну опечтку заметила - открываю "Разговор-XIII", а заголовок страницы - "Разговор X".  И еще не знаю, глюк это моего компа или баг сайта - постоянно приходится вручную устанавливать кодировку.

Вроде, об этом глюке уже говорилось здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tech_doc;action=display;num=1083535260
Неужели до сих пор ничего с ним не сделали??

Как-то у меня не связывается это. Как мог Пенголод, коль скоро он жил в Гондолине, быть автором всей QS? Это было наименее подходящее место для летописца. Минимум ниформации о событиях внешнего мира; и сомнительно, что беженцы унесли рукописи. Наиболее вероятным кажется, что Пенголод Гондолинский спасся и уже потом (в Гаванях или на Тол Эрессеа?) занялся собиранием сведений о событиях в Белерианде. Выходит, компиляция?

Или я чего-то не знаю/не понимаю?

PS А один из замечательных (правда!) Юккиных рисунков в Галерее ("Ортхэннер - рождение") не открывается! Ни у кого не открывается, судя по количеству просмотров :P

Злобный PPS по размышлению: к черту Лео Хао! Хочу Черную Книгу с иллюстрациями Юкки! И сделаю... тiльки для себе  8)
Только иллюстраций мало... :'(

http://www.elhe.ru/gallery/albums/album20/.sized.jpg

Большшая пасиба!( Элхэ, смотри, оказывается, и правда, нормально!). А картинок будет много(угрожающе)...скоро. :)

Ужжжасно довольная Юкка :)

Угу, Юкка, мы с вами, похоже, наперегонки иллюстрируем ;D. Я скоро остальные свои зашлю...
Чем богаты...

записан в 05/23/04 :: 4:35am:

Я скоро остальные свои зашлю... Чем богаты...

А где? Те, которые  не остальные? Я ведь серьезно... Я, что мне нравится, обрабатываю TeX-ом, распечатываю в формате буклета (А5) и кладу на полку. Токо это в PostScript-формате... Через GhostView нужно печатать...

PS Математики форума! Кому интересна книжка М.Крейна и М.Наймарка Метод симметрических и эрмитовых форм в теории отделения корней многочленов? Бесплатно? Абсолютная библиографическая редкость, издана в Харькове тиражом 500 экз. в 1935 году?

PS Правда. Читать с экрана вредно для здоровья. Кто может, пользуясь GhostView, распечатать буклет? Предлагаю хоть сейчас:

- Раиса Добкач (Сабрина) Millenium

- Эли Бар-Яалом (Хатуль) Остров Одинокий

(предложил бы и "Нору" в трех томах, да за два года я так и не дождался разрешения от автора...)

- Сергей Мальгин (Сварт) Hedgehog Tale - совершенно потрясающая вещь для всех, кто имеет или собирается в будущем иметь детей или внуков!

- Любелия Рог Боромира

(готовятся к изданию "Пески Универа"!)

- Любелия Женский дневник

И многое другое! В частности,

Ю. Барковский, Устойчивые многочлены. Проблема Рауса-Гурвица - поэтическое эссе в двух томах, по недлразумению названное "методическими указаниями"  :o

Барк, ну, Вы-то зачем оффтопики разводите?.. ??? :'(
Даже и не знаю, куда эо перенести и как назвать...
А об иллюстрациях давайте поговорим в "Галерее", откроем там отдельный тред... тут все-таки о текстах речь.

Виноват, Элхэ :-[

Больше не повторится. Но о самиздатовскои издании ЧК я подумываю. С иллюстрациями Ukka & Allor  ;)

Народы :D А как расшифровывается МТ?

MT = Myths Transformed ("Преображённые Мифы")
Это пятая глава HoME-X ("Кольцо Моргота")
Перевод есть на АнКе: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Появились новые тексты! Ура!
* уходит читать.

Upd. Последний разговор великолепен...

Йес!!!!!!!!!  :D

P.S. Извините за скудность речи...

(потирая руки) ага! ;) пошел читать...

И я пошел. Оффлайн, читать.

(нерешительно) э-э... а обсуждать-то можно?.. :-/ :-[

а вон, там вверху:"... в котором можно дружески критиковать друг друга. За рюмкой чая.":)
вот же -  ;D

... Полдня сидел на работе – выездов не было – и читал, наконец, спокойно и обстоятельно.
Вчитался. Вник. Наконец-то успокоился достаточно, чтобы войти в резонанс. И резонанс не замедлил случиться.
... Это – оооо… это -- даааа… ну, не Белинский я , не Белинский!... поэтому выражаю впечатление путем осанвэ,  на пальцах...  Раньше в случае такого сокрушительного впечатления я говорил еще: ууу! мне так не написать! – но это не объясняет ничего и вообще не очень обнадеживает как-то... :) в-общем, это  - Песнь, конечно… это  -  звучит… это -  видится… ряд фраз уже побрал на цитаты...  Мироздание творишь, Хозяюшка!  :)
Кстати о мироздании, т.е. о концепции.
…экхм… (покаянно)… вполне темный и гнусный, я все же люблю Арту, какова она есть, вместе со всем Замыслом, как бы я над ним ни издевался и сколько багов  в нем бы ни усматривал, и ничего против всегоэтогосоздателя тов. Эру Илуватара не имею, впрочем, это я уже неоднократно говорил. То есть это я к тому, что с концепцией в резонанс войти у меня пока не получилось :-[  но - объективно говоря, как "вещь в себе" концепция вполне органична :)
А теперь пойду, как завещал тов. Веллер – читать книгу, которая кажется мне образцом и примером, с карандашиком и с мыслью: а как бы я сам сказал  вот это? и вот это?  ;)

ЗЫ: Феанорычи - ...! гнилая нолдорская интеллигенция!  ;)
ЗЗЫ: И все же: почему мама-Эльвинг жалела сына-Элронда? ;)

*мыш-оборотень с опаской прячется под веник...   :)*

... наконец-то информационная блокада прорвана...
У меня было несколько вопросов, когда я прочитала в первый раз, но после второго внимательного прочтеня (что со моной тоже иногда бывает), все разъяснилось. Хотя... не знаю, как из такого Гортхаура получится Тенмный Властелин??


записан в 04/30/06 :: 1:27pm:

ЗЫ: Феанорычи - ...! гнилая нолдорская интеллигенция!  ;)

Роль у них такая по жизни - мальчиков для битья.
Сцены с Феанарионами - самые сильные из "нового". Во мне они очередной раз вызвали лишь сострадание и желание понять - почему?..
Имха, ясное дело.

(с упреком) Сиорэ... ну, честное слово, неужели лучше будет, если все будет объяснено и разжевано?..
(без оного) Юкари, а что значит "Черный Властелин"? Вы уверены, что именно это получилось? ;)
А Феанариони - никоим образом не "мальчики для битья", конечно. Но мотивацию понять интересно...

Элхэ Ниэннах записан в 05/02/06 :: 2:44am:

(без оного) Юкари, а что значит "Черный Властелин"? Вы уверены, что именно это получилось? ;)

Уважаемая Элхэ, я хотела сказать не "Черный Властелин", а "Черный Властелин". Потому что, как мне показалось, сейчас Гортхаур слишком исполнен презрения, отчаяния и ненависти, чтобы "властвовать", и никакого стремлению к этому он не выказывает. Но до того, конечно, о-очень далеко во временном отношении. В общем, наверное, что-то как-то где-то должно на него повлиять... Вам виднее. ::)


Цитировать:

А Феанариони - никоим образом не "мальчики для битья", конечно. Но мотивацию понять интересно...

Вот то-то и оно...
А насчет "мальчикво для битья" - просто каждый встречный-поперечный норовит если не пнуть, так плюнуть; или в ноги броситься и облобызать - зависит от идеологической ориентации. Aurea mediocritas нет.

В дополнениях (курсивом) к истории Гэлторна... Насчет мотивации и намерений Финголфина. Он не хотел? Это принципиальное дополнение? То есть дополнительный аспект - роковая случайность? Это фактор?
Прошу прощения за сумбурность, как-то рвано формулируется... :-?

Принципиальное. У него так случайно получилось.

ОК. Пожалуй, да, дополнительный этический обертон тут уместен...

Элхэ Ниэннах записан в 05/02/06 :: 2:44am:

(с упреком) Сиорэ... ну, честное слово, неужели лучше будет, если все будет объяснено и разжевано?..

*из-под веника :) * не-а, лучше не будет, просто судьба моя такая поломатая - ехидные неотвечаемые вопросы задавать и получать по шее ;)  :P а кой-что, возможно, тупым стоит и разжевать, потому что моя может догадываться, что Элронда, возможно, и стоит пожалеть, с учетом избранного им в дальнейшем пути, но вот как его мама успела догадаться? ;)

Ну, как вариант, у мамы, по ходу, прабабушка - майя...

*вылезая из-под веника, отряхиваясь и переформатируясь*
по-человечески прозаично :) Элронд ничем не хуже Элроса, вот только младше на пару минут - поэтому обречен быть вторым - а как сын правителя, получается, обречен быть никем. Поэтом он, при всей любви к эльфийским песням,  не станет, магом - тоже. Придворным только при старшем брате... то есть - никем. И сам он это прекрасно, умный мальчик, понимает, и обижается.  А что поделать? Жалко ж...

*убить упрямую тварь, опять все опошлил!  ;)*

Юкари записан в 05/02/06 :: 1:53am:

записан в 04/30/06 :: 1:27pm: ЗЫ: Феанорычи - ...! гнилая нолдорская интеллигенция!  ;) Роль у них такая по жизни - мальчиков для битья. Сцены с Феанарионами - самые сильные из "нового". Во мне они очередной раз вызвали лишь сострадание и желание понять - почему?.. Имха, ясное дело.

Вот и у меня тоже. Я так и представляю себе отчаяние Первого Дома -- начиная с отчаяния самого Феанора. Кому, как не Феанору, его почувствовать -- ведь в нем борются начала Финвэ и Тайли. И еще чувство, что он недооценен, не принят, не понят, что миру вокруг милее образцово-правильный Финголфин, соответствующий НОРМЕ (и как мучается Финвэ из-за того, что пытается любить обоих сыновей, а фактически -- оба начала, НОРМУ и мятеж). И его отчаяние (так и читающееся за кадром) из-за того, что Ольвэ отказал в кораблях (помню, как-то я выдал в полемическом запале: "Если бы Ольвэ был не творцом, а этаким главой компании судовладельцев -- я бы Феанора не осудил!"). И это отчаяние и разрыв передались его сыновьям -- и чувствуешь это отчаяние изнутри (и особенно жалеешь феанариони из-за того, что все, за что они боролись -- оказалось бессмысленным...). После этого хочется говорить тем, кто Феанора и феанариони осуждает -- "А вы чувствовали, как это? Когда вами ведет устремление, данное вами слово, и вы не можете остановиться?" И немного до сих пор текстов, показывающих взгляд Первого Дома -- изнутри...

(озадаченно) Кроме последней фразы, кажется, это о чем-то другом... :-?

(слегка потерянно): Просто я очень легко с дискуссий о феанариони сьезжаю на тему самого Феанора :) -- ну люблю я его... Потому что я снова перечитывал главы о Феаноре -- и безумно жалел его, и конечно, Маглора с Маэдросом. А из всех сыновей Феанора именно они получились самыми яркими -- они верны Клятве и дольше всех остальных несут на себе ее груз, который не просто давит, но ломает, и отказаться от этого груза нельзя (хоть они и говорят, что это их трагические ошибки, что их никто не заставлял быть верными -- но это больше похоже на запоздалое сожаление о том, что было совершено, но что совершенно никак не могли они предотвратить -- они были слишком порабощены клятвой... да и кто бы устоял?), потому что отказавшись, ты просто перестанешь быть -- как перестал быть Маэдрос и фактически перестал быть Маглор. Может, потому, что я именно Феанора и Феанариони пропустил через себя. А еще, если брать именно новые главы, то я больше кроме Феанариони всех сопереживаю -- Маблунгу. Восхищаюсь и сопереживаю. А вообще самый сильный, программный образ -- Замысел, как река с сильным течением, которая несет -- и сокрушает все то, что не хочет последовать течению.
И восхищаешься Феанором именно за то, что он захотел пойти против "силы вещей", фактически -- против Замысла, даже больше того -- у меня было чувство, что он чувствовал себя не менее сильным и не менее вправе, чем Эру (вспоминаю свою полемику с Тайсин, у которой был главный контраргумент в том, что Валар были высшими существами, а не просто этакии боярами -- но ведь в реальности книги Эру является не всеблагим Богом, а просто монархом, который сказал "Будет так и никак иначе!"...).

Во всей этой истории сквозит какая-то безнадежность (или, если уважаемая Хозяйка позволит, без-надеждность). Может, Феанариони просто несли не свою клятву: незря же Феанаро заставил своих сыновей поклясться во второй раз...

Феанор и феанариони -- самые трагические герои Арды... У меня была очень необычная ассоциация, что Феанор считал себя почти равным Эру, способным изменить то, что было предписано в Замысле, и у него была мечта именно -- чувствовать себя в мире победителем. И он хотел быть больше, чем Валар, которые не смогли уберечь мир от беды и которые в его глазах показали себя несостоятельными -- и не просто несостоятельными, а мешающими творчеству. И наверняка Феанор ощущал, что не ниже Валар (в том числе и Мелькора) -- а после того, как я начитался Бердяева, думал, что Феанор наверняка мечтал занять место Намо в Круге Судеб -- и мечтал, что после этого начало Закона уступило бы началу Творчества  (это у Бердяева Норма противопоставляется Творчеству, которое и предлагается как высшее назначение для не-монашеской среды, правда, здесь уже прорывается моя полемика с некоторыми не в меру унылыми духовно-учительными книгами, которые вообще не рассматривают достоинства личности, а весь рост сводят только к борьбе с пороками). Но... это бы привело к трагедии -- и не потому даже, что самый гениальный из эльфов все-таки не Вала -- природа другая (собственно, этот аргумент приводила в свое время Тайсин: отличие между эльфом и Валой -- совсем не такого порядка, как отличие между гениальным молодым ученым и ректором университета) -- но потому, что похоже, что Феанор право на творчество признавал только за собой, а все прочим была бы уготована в лучшем случае роль подмастерьев. И ткань мира порвалась (не зря Феанор и феанариони видят тень залов Мандоса), и уж конечно, что особенно пострадать должны были именно феанариони --  именно те, кто вызвал этот разрыв ткани мира, ведь эльфы едины с Ардой, и разрыв прошел и через них.  И именно их этот разрыв и убивает -- Маэдроса полностью, а Маглора духовно. И они острее всего чувствуют этот разрыв -- потому что они были порабощены Клятвой, но им запоздало кажется, что они могли бы от нее отказаться.

записан в 05/08/06 :: 4:29am:

И именно их этот разрыв и убивает -- Маэдроса полностью, а Маглора духовно.

Меня навязчиво преследует мысль, что из всех братьев только Маэдрос и Маглор осозновали, до чего их может довести клятва.  :-/

(ворчливо) Так я и знала, что все меркнет и тухнет на фоне истории Феанариони...  да и тут я даже где-то жалею об отсутствии у нас на форуме ярых сторонников Первого Дома. Вроде тех, кто отметился в этой дискуссии на БТЭ: http://eressea.ru/tavern7/index.shtml#012

Ну, я -- ярый сторонник Первого Дома :). Просто я понимаю, что его история -- трагична. И мало кому из авторов удалось прописать именно историю Первого Дома -- пытаясь понять его изнутри и не вдаваясь в клише.

Как это нет сторонников Первого Дома? А я?
Объективности хотелось бы... Очень... Профессор, описывая Феанора и события, в которых принимал участие он и его Дом, применил своеобразный метод... Эклектику... В описаниях Профессора заметен стиль исторических хроник, с поздними искажениями, вставками, с анонимными комментариями переписчиков... И две точки зрения - обвинительная во всех грехах и агрессивно-оправдательная.

(скромно потупившись) а можно и я запишусь в сочувствующие?  :-[ :)

*оффтопично* это засада какая-то: о чем ни говорим, все на Первый Дом сворачиваем... ;)

Да вряд-ли... Просто неубедительно у Профессора получается: все нолдор - благородные и мудрые, и только феанариони все как один - отъявленные негодяи! Только Маэдрос (и то до поры до времени)  среди них - паршивая прекрасная овца!

Примерно так. Потому что иные личности наотрез отказываются понимать феанариони:
"Доктор сказал в морг -- значит, в морг!"

Аст Гамала, или литературные достоинства проигранной битвы
О текстах Натальи Васильевой (Элхэ Ниэннах) по Последней Битве и окончанию Первой Эпохи

- Из города Гамалы, -- ответил арестант, головой показывая, что там, где-то далеко, направо от него, на севере, есть город Гамала. (M. Булгаков)

Не с Натальи Васильевой начнём, не с мифического (для жителей Земли) Аст Ахэ, а с реального города на Голанских высотах, разрушенного римлянами в шестьдесят седьмом году христианской эры.

В Гамале все погибли, кроме двух сестёр Филиппа.
Во время тройной зачистки их не смогли найти.  
Гамала относилась к городам крепостного типа,
куда очень трудно ворваться и откуда нельзя уйти.

Свидетелем по делу у нас сегодня проходит замечательный одесский - а ныне австралийский - поэт Юрий Михайлик. Не думаю, что поэт откажется от этой роли, тем более, что его дочь - профессор Елена Михайлик - отлично известна всему русскому фэндому, правда, под псевдонимом.

Уважаемый свидетель, продолжайте, пожалуйста.

С трёх сторон высокие стены, а с четвёртой - гребень обрыва,
висящий над чёрной прорвой, куда страшно даже смотреть.
Около пяти тысяч жителей, когда ещё были живы,  
бросились в эту пропасть, предпочитая лёгкую смерть.

Еврейские воины Гамалы - и более известной Массады - предпочли смерть плену. Гордый "Варяг" не сдался врагу. "Здесь умрёт Бикара".
А вот Ниэннах:
Сменялись стражи на башнях у Врат, и пела Айрэнэ - Айрэ, дочь Твердыни, солнечный лучик Аст Ахэ, и вторили ей струны маленькой арфы-таийаль. Она смотрела в небо, моля о том, чтобы ночь эта не кончалась никогда: на рассвете, сказал отец, ей надо уйти. Она встречала рассвет - последний рассвет Аст Ахэ.
А небо начинало светлеть, хотя еще ясными были звезды, еще скрадывали цвета и очертания предутренние сумерки; и в этот час последние защитники Твердыни собрались в Высоком Зале. Каждый знал - уже давно, несколько дней - что будет делать. Не было слов и не было клятв: молча каждый касался губами клинка, молча склонял голову перед Тано и своими соратниками - но казалось, что снова, как на последнем Совете, неслышное эхо подхватывает, уносит под своды слова тех, кто еще остался в живых:
Я, Хоннар эр'Лхор, воин Свершения...
Я, Льот ан'Эйр, воин Меча ...
Я, Ульв, воин Меча...
Я, Къоро тарн-Линнх, воин Свершения...
Я, Дарн Кийт-ир, воин Слова...
Я, Торр иро-Бъорг, мастер Меча...
Я, Айтии, сын Твердыни, целитель...
Только теперь они, последние защитники Аст Ахэ, называют себя сыновьями Твердыни - Аст-иринэй.
И Айолло из рода Волка, седой юноша с глазами цвета сумерек, медленно опустил лютню на алые угли - словно тело друга на погребальный костер; и взял меч.

И дальше: Обреченные, воины Аст Ахэ могли сделать только одно: до последнего мига защищать сердце Твердыни. Того, кто был сейчас с каждым из них - каждым из них. Того, чья песнь хранила их от боли предсмертия. А воины Валинора не могли понять, почему никто из умирающих не кричит, почему они падают в молчании и умирают без стона, - но в Высоком Зале метался меж стен страшный, нечеловеческий, неумолкающий крик - а потом Бессмертный, тысячи раз умиравший за эти бесконечные месяцы, уже без голоса шептал имена уходящих.

Воины Валинора, враги, Другая Сторона - как и реальные воины Рима в Гамале, как японские воины при Цусиме - воспринимали события по-другому. Трагедии проигранной битвы, разумеется, для них не существовало вовсе: они тоже слышали Песнь - но для них в ней было их собственное отражение: ненависть и страх. Каждый из них знал, что оплот Врага должно уничтожить. Каждый из них думал, что вернется победителем в Валинор, даже если будет убит. Возможно, они были готовы и просто разжиться добром побеждённых, как говорит наш свидетель:

С ними были деньги и вещи - довольно странный обычай!
Спуститься туда сложно, подниматься еще трудней.
Но кое-кто из солдатиков всё же вернулся с добычей.
(И некоторые предметы сохранились до наших дней.)

Для чего, возмущаются многие любители творчества Толкина - по-настоящему великого писателя! - для чего Наталье Васильевой понадобилось использовать чужой мир, его мир? Зачем называть добро злом и оправдывать сатану?

Отставим на время визионерский аргумент ("Арта реальна"). Останемся в плоскости художественной литературы. В этой плоскости использование сюжета из классики - а Толкин уже давно стал классиком! - даёт писателю возможность устроить читателю сеанс шокотерапии.

Классика даёт нам точную установку: Ахиллес, Атос и Арагорн - герои. Мефистофель, Мориарти и Мелькор - злодеи. А в реальной жизни? Многие неплохие люди искренне убеждены, что жиды - враги человечества, и в этом качестве их ненавидят, потому что сами они человечество любят. Диссидентка Джемма Квачевская, будучи сослана в глухую деревню, обнаружила, что местные жители вместо "чёрт с ним" говорят "жид с ним". Когда она сказала, что сама - еврейка, жители возмутились: "Джемма Яковлевна, что Вы на себя наговариваете?" Живого еврея они не видели ни разу, а Христа полагали русским.

Официальная версия приписывает Л.П.Берия преступления против человечества. Его сын, физик Серго Берия, утверждает, что преступления действительно совершались, но не его отцом, а теми, кто выступил позже как его разоблачители - Хрущёвым и Маленковым. Учитывая размах хрущёвской диктатуры (описанный, например, Борисом Вайлем) этой версии тоже нельзя отказать в правдоподобности.

Пережившему сталинский террор трудно изменить мнение об имени, с которым он так тесно связан. Новомодная ненависть к Америке и Западу в России - скорее всего, того же происхождения: трудно связать что-то хорошее с местом, которое со школьных лет ассоциируется с источником мирового зла. А вот в другом мире, в мире литературном, мы воспринимаем точку зрения писателя. И другой писатель может использовать это восприятие, чтобы неожиданно перевернуть картину. Шок? Безусловно. Эпатаж? Нет: такой шок расширяет наши горизонты, заставляя задуматься о нашем собственном мире.

Но если герои и злодеи могут меняться местами, то геройство и злодейство не должны. Версия Серго Берия потому и приемлема, что он не обеляет и не отрицает массовые убийства, а лишь утверждает, что решения о них принимал другой человек. Этические ценности - в душе читающего, но факты - на совести хрониста.

Хронист, описавший все это, был горек, сух и спокоен.
Он пришел туда с победителями, в одних цепях, налегке.
До того, как попасть в плен, он был храбрый и стойкий воин,
и командовал обороной в небольшом городке.

Потом их загнали в пещеры и обложили туго,
и когда между смертью и рабством им пришлось выбирать,
они после долгих споров поклялись, что убьют друг друга.
Он остался последним. И он не стал умирать.

Ортхэннэр у Ниэннах - толкиновский Саурон. Но этот Саурон исполнен совести, которая мучает его за то, что он - пусть и не по своей воле - остался в живых.
- Ты не понял меня, Ортхэннэр. Собирайте людей. Уходите на восток. Ты пойдешь с ними.
- Что?..
Лицо смертельно раненого - растерянное, потрясенное, беспомощное. Невозможно ошибиться в смысле слов - и невозможно поверить.
Как же... да что же это... За что?..

Мне приходилось слышать, что рефлексия Ортхэннэра - чересчур женская, что "мужчины так себя не ведут". Но Ортхэннэр страдает из-за невозможности разделить ответственность, а это - вполне "мужская" черта, только описанная по-женски (ну и что же? Автор-то - женщина). Возможно, перед ним стоит призрачный пример хрониста из Гамалы, блестяще описанный Лионом Фейхтвангером - и нашим свидетелем:

Он писал прекрасные книги. Он улыбался славе.
Его любили красавицы. У него удалась судьба.
Он и сегодня известен нам как Иосиф Флавий.
Флавий - это имя хозяина. А Иосиф - имя раба.

По сути дела, текст Натальи Васильевой о Последней Битве - это рассказ об ответственности: ответственности личной и общей, за жизнь и за то, что за её пределами. Антураж мира Толкина даёт возможность поместить этот рассказ в обстановку, которая, с одной стороны, хорошо знакома, а с другой стороны, не вызывает столь сильной эмоциональной привязки.

Исключение составляют читатели, погружённые в мир Арды, как в свой собственный: именно им чаще всего труднее принять правила игры Ниэннах. Точно так же некоторые ортодоксальные христиане с трудом принимают образную систему "Мастера и Маргариты" - уж очень Иешуа неканонический; а в Воланде не все друзья Булгакова во время пробных читок смогли распознать Сатану - гётевского "Junker Voland".

Но вне всякой связи с декорациями книга Васильевой - добрая, потому что её положительные герои творят добро и желают добра. И, несмотря на все ужасы, описанные в ней, она - оптимистическая (не побоясь каламбура, скажу: "светлая"), потому что в конце её - надежда.
Так они ушли: больше никто не бpосил им вслед злого слова. Так они ушли, и путь их неведом, но песни живы.
Чего еще и желать менестрелю?

Мы обязаны памятью предателям и мародерам.
Мы обязаны сладостью горьким всходам земли.
Мы обязаны жизнью двум девочкам, тем, которым
удалось спрятаться так, что их не нашли.


Эли Бар-Яалом. Хайфа, Израиль, май 2006.

Примечание: в тексте жирным шрифтом выделены цитаты из Н.Васильевой, а курсивом - стихотворение Ю. Михайлика "Гамала" (приводится полностью).

Спасибо, Кош.

А про Феанариони и "У моря..." скажешь что?

Воскрешаю старый тред...

..........чуфырь - чуфырь..........

ВОССТАННЬ

О, вроде  жив.

Просматривал тут текст на предме подборки цитат для иска, и наткнулся :)

короче, сами просили корректуру.
Я пока только очепятку поймал...

РАЗГОВОР VII

    ВАЛИНОР: Суд Изначальных
    от Пробуждения Эльфов год 478, сентябрь

 
Цитировать:

"Я поднялся на ту вершину - помнишь, ты говорил? - Дар-айри. Я стоял и смотрел в небо, и звезды были близко, они падали в мня, и я летел к ним, и они пели... Я не выдумываю, это правда!"     Халтор, Целитель - яркие глаза,

И я, блин, не выдумываю, это, правда, правда!

Еще одну поймал... :)

РАЗГОВОР-XI

  ГОБЕЛЕНЫ: Повесть о Яром Пламени
    456 год I Эпохи, зима; Дагор Браголлах


Цитировать:

- ...и все равно нам страдать там, за Пределом Жизни, ведь нашим фэар уже никогда не слиться! У нас был только один случай - в этой жизни; а Судьба не дает второй попытки тому, кто отвергнет ее. О, если бы только она забыла, возненавидела меня!     Внезапно он замолчал, стиснув руки.     - Прости. Виню себя в том, в чем должен винить лишь себя самого...

Это Аэгнор зарапортовался или я чего не понял :-/


Цитировать:

Я боялся верить себеи ей; меня страшило грядущее – и я выбрал верить твоим словам. Теперь – жалею. Поздно. Не слушай меня, брат.