Если есть желание обсудить - прошу.
Любелия, "Поэзия фэнтези: взгляд не то со стороны, не то изнутри..." - http://eressea.ru/tavern7/002-0001.shtml
Алексей Кияйкин (Посадник), " "Что он Гекубе...", или песня как неполноценный жанр" (Сильно запоздалый, но, к сожалению, нисколько не устаревший ответ госпоже Любелии) - http://eressea.ru/tavern7/002-0021.shtml

У меня нет возможности слушать песни на своём компьютере, и я помню, как сидела в компьютерном зале на практике и плакала, слушая две песни - Дэна Назгула (забыла название, это ж надо...) и Ахтэнэр ("Курумо"). Да вот здесь их можно найти, кто хочет, может проверить, стоят ли они того: http://kilor.ru/catalogue.php?what=artist
Я не знаю, какого качества эти песни с точки зрения наших, но отнюдь не моих брахманов* от искусства; я просто благодарна людям за создание этих песен.

И за написание стихов. Всяких, и прекрасных, и хороших, и посредственных, и даже плохих. И особенно я благодарна нашим Тёмным поэтам, не в последнюю очередь Николаю Гумилёву. "Извращение Толкиена!" "сатанизм!" - вопит недоросль при виде этой тематики... Чёрта с два. Это наше культурное наследие, и было оно живым и цветущим задолго до Толкиена. И будет ещё долго после него.

*"Брахман - единственный, кто имеет право определять, что всем надлежит думать" (с) некий брахман

P.S. Я не знакома с Любелией; но все её тексты вызывают у меня такое чувство, что автор чего-то недоговаривает. Чего-то, чего вслух прямо не высказывает. Ходит вокруг да около. Конечно, это чисто субьективное  впечатление, и виновата в нём может быть не Любелия, а всего лишь моя паранойя.

Нет, я, конечно, никак не тусовщик и от плохих песен у костра пострадать не успела. Может, если б успела, я бы лучше поняла Посадника, да и Любелию. Но вот не успела, и оттого нет у меня желания клеймить плохие песни и стихи, а есть желание благодарить за хорошие.

Куда только подевался золотой принцип "не любо - не слушай"?

Цитировать:

"Извращение Толкиена!" "сатанизм!" - вопит недоросль при виде этой тематики...

От модератора:
Нельзя ли выбирать другие выражения?

Да, кстати, и какое отношение имеет Гумилев к Толкину?

Цитировать:

И особенно я благодарна нашим Тёмным поэтам, не в последнюю очередь Николаю Гумилёву.

Jupiter Optimus Maximus.  Ну какой же он Ваш...
Ну стилизовал Николай Степанович стихи свои во все возможные стороны.  И на каждого "моего друга Люцифера" можно найти "мы побеждаем Вельзевула" и "верной твердынею православья".  Он как Мольер брал подходящие идеологемы там, где находил.  

С уважением,
Антрекот

:) Наш, наш. И не я первая его Тёмным назвала. Тематика его такая, тут не в конкретных символах дело. Я это к тому, что поэзия фэнтэзи в России была задолго до этого фэндома. Она у нас ещё с былин началась - чем не фэнтэзи? - через "Слово о Полку Игореве" и до "Руслана и Людмилы". Её не так называли - ну да Мэлори тоже в его время никто фэнтэзистом не считал. Так что ровняться есть на кого. Я раз прочла моему Светлому товарищу одно стихотворение Гумилёва. "О! Это ж как у Толкиена!" - щенячья радость такая, приятно было её развеять, а его удивление было и вовсе мило.  ;D

записан в 06/03/03 :: 12:32am:

:) Наш, наш. И не я первая его Тёмным назвала. Тематика его такая, тут не в конкретных символах дело.

И "Он не солгал нам, дух печально-строгий" - Тёмная вещь? :)

* вспоминает приборчик на планете Плюк, позволяющий безошибочно отличать чатлан от пацаков.... :)

(Лапочка, не обижайся :))

Цитировать:

И "Он не солгал нам, дух печально-строгий" - Тёмная вещь? :)

А pouquoi бы и не pas? Последние две строфы, конечно, настораживают... Очень...

Но почему мы клонимся без сил,
Нам кажется, что кто-то нас забыл,
Нам ясен ужас древнего соблазна,

Когда случайно чья-нибудь рука
Две жердочки, две травки, два древка
Соединит на миг крестообразно?

И действительно, почему? Почему, скажите?

ИМХО, ответ, данный с позиции, хм, Темной стороны делает стих очень, очень Темным. ;)


Побежала читать сабжевые статьи.

Милорд Посадник - молодец. Снимаю шляпу.

А статья Любелии - ну, статья... Имхо, вариация Х на тему "что такое фэндом, пустите меня, я вам расскажу".

Moi  подобные статьи, и, с позволения сказать, лай и тявканье такого рода уже лет пять наблюдает, - разных авторов, но все на одну и ту же благодатную вышеуказанную тему....

записан в 06/03/03 :: 12:32am:

:) Наш, наш. И не я первая его Тёмным назвала. Тематика его такая, тут не в конкретных символах дело. ;D

Был тут какой-то товарищ, который в конце концов признался, что называет Тёмными всех [богов], кто ему нравится. Хуммм-хумммм.  :o

Лежал истомленный на ложе болезни
(Что горше, что тягостней ложа болезни?),
И вдруг загорелись усталые очи,
Он видит, он слышит в священном восторге -
Выходят из мрака, выходят из ночи
Святой Пантелеймон и воин Георгий.

Вот речь начинает святой Пантелеймон
(Так сладко, когда говорит Пантелеймон):
"Бессонны твои покрасневшие вежды,
Пылает и душит твое изголовье,
Но я прикоснусь к тебе краем одежды
И в жилы пролью золотое здоровье".

И другу вослед выступает Георгий
(Как трубы победы, вещает Георгий)
"От битв отрекаясь, ты жаждал спасенья,
Но сильного слезы пред Богом неправы,
И Бог не слыхал твоего отреченья,
Ты встанешь заутра, и встанешь для славы".

И скрылись, как два исчезающих света
(Средь мрака ночного два яркие света),
Растущего дня надвигается шорох,
Вот солнце сверкнуло, и встал истомленный
С надменной улыбкой, с весельем во взорах
И с сердцем, открытым для жизни бездонной.

                                 (с) Н. Гумилёв

Тёмный, ох, Тё-о-мны-ы-ы-й.... просто-таки Саурон какой-то.

Цитировать:

Moi  подобные статьи, и, с позволения сказать, лай и тявканье такого рода уже лет пять наблюдает

Простите, барышни, но кто из вас лично знаком с Юлией Морозовой, чтобы говорить о ней в таком тоне?  >:(

Увы, незнакома. Возможно, в жизни госпожа Ю.Морозова - совсем не такая, какой она мне увиделась по своей статье. В таком случае - прощения прошу, погорячились. Я и автор мега-статьи.

Потому, что статья, ИМХО - бу. :(

(мрачно) Мда. Последнее, о чем я могла подумать, вешая ссылки на эти статьи - так это о том, что из них выловят вечную тему "темности/светлости".
Бедный, бедный Гумилев...
Бедная, бедная Любелия...


Цитировать:

Moi  подобные статьи, и, с позволения сказать, лай и тявканье такого рода уже лет пять наблюдает, - разных авторов, но все на одну и ту же благодатную вышеуказанную тему....

Из последних остатков альтруизма, с трудом сдерживаясь: предупреждение. Еще раз такое увижу (неважно, в чей адрес) - обещаю неприятности. Крупные.
Лю эту статью писала давно: это мне она недавно на глаза попалась. И статья эта может быть спорной или ошибочной в каких-то моментах. Но последнее, что заслужила Лю - такой оценки.
О высокоинтеллектуальном отзове "бу" на статью я говорить не буду даже.
А чтобы узнать, кто такая Юлия Морозова (Любелия), достаточно почитать ее стихи.

То ли теперь двадцать раз подумать стоит, прежде чем вешать ссылки на заинтересовавшие статьи... то ли начать принимать другие меры для наведения порядка на этом форуме, не только вежливо предупреждать. Может, другие меры научат людей выражать свое мнение так, как это принято, прошу прощения за штамп, в приличном обществе, а не на тусовке "всезнающих" подростков старшего школьного возраста.

Честно  говоря,  я не  поняла,  что   хотела  сказать   Любелия  своей  статьёй.   Что  среди фэнтези – стихов   вообще    и  стихов   по  Толкину  в частности  очень  большой  процент    плохих стихов?    Предположим, что  это   так ( хотя  я   лично  не   замечала).     И  что   из   этого?    В  своё  время    было написано  много   плохих   стихов   по  тематике   так  называемой  женской    поэзии.   «Я  на   правую  ногу  надела  калошу    с  левой   ноги».   И    что?   Это   как-то  дискредитирует    Анну   Ахматову,   Марину   Цветаеву   или   «женскую   поэзию»   вообще?   Или   это   хоть  что-то   говорит   о  данном    явлении?   Кроме  того   факта,  что  оно  находится    в  моде,  разумеется.   Но  в  моде  может  быть   что  угодно.  
Или  вот,   например, Любелия  указывает,  что  для  полного   понимания    некоторых  фэнтэзийных   стихов  требуются  какие-то    дополнительные  знания,  например, по  Толкину,  по  ЧКА.   Но  многие  стихи  Пушкина   тоже  требуют   определенных  знаний, например, по  мифологии.     Про  Мандельштама    я   вообще  молчу.    
А  почему   стихи,  входящие  в состав    прозаических   произведений,   это    плохо,   я  вообще не    поняла.    Почему   стихи   Марии  Семёновой  делаются  хуже,  от   того,  что  она    включила  их    в  свои  романы?   Если  уж  на   то   пошло, их  смысл  вполне  независим  от  сюжета.  
Абсолютно   не  поняла,  почему   стихи   Олди   в  отрыве от   их  романов не  читаются.   Совершенно  не    верно.   Прошу  прощения   за  категорическое  замечание, я  понимаю,  что   на  вкус  и на    цвет,  и  так  далее,   для    кого-то, наверное,     не   воспринимаются   отдельно  от   той  же  олдевской    прозы  стихи   Николая   Гумилёва,    тоже  туда  входящие.  Или   стихи    настоящего   Абу  Тайиба,  под  которые  стилизованны   некоторые  стихотворения  Олди.  Но  тем ни  менее.  
Вот   стих  из   «Я  возьму  сам»    
Приписывается  авторами    Абу  Тайибу   аль  Мутаннаби.  
О   гроза,   гроза ночная,   ты  душе    блаженство   рая,  
Дашь  ли  вспыхнуть,  умирая,   догорающей  свечой,
Дашь  ли  быть самим   собою,   упованьем   и  мольбою,
Скромностью    и  похвальбою,   жертвою  и палачом?  
Не встававший  на  колени,   стану ль  ждать   чужих   молений
Не   прощавший  оскорблений  буду  ль   гордыми   прощён?  
Тот  в чьём  сердце  жар   пустыни   в  море  бедствий не  остынет
Раскалённая гордыня   служит   сильному  плащём.    
Я  глазами    чернооких,   упоеньем  битв  жестоких,    
Солнцем    вставшим   на  востоке    безнадёжно  обольщён.

Только  мне   -  любовный  шёпот, только  мне  далёкий  топот,
Уходящей  жизни  опыт   -  только  мне   -  кому  ж  ещё?  
Пусть   враги  стенают,   ибо,   от  Багдада   до  Магриба    
Петь  душе  Абу  Тайиба   препоясанной мечом.      
P.S.  Чуть не  забыла.  Поэмы  Вальтера   Скотта  -  это   тоже  фэнтези  - поэзия.   И,  насколько   я    понимаю,   они  тоже  требуют   наличия    определенных   сведений   у  читателя.  

Точно, Гильрас. И это ещё ничего - а пробовал ли кто читать "The Waste Land" Элиота без спецподготовки? Я читала; ну так я люблю, когда половина непонятна ;) Тематика фэнтези куда шире распространена и большему числу людей известна, чем модернистские заморочки начала 20го века.

2Ингвалл: тёмное оно, тёмное. Но сильного слезы пред Богом неправы,    да
Вот солнце сверкнуло, и встал истомленный
С надменной улыбкой, с весельем во взорах
И с сердцем, открытым для жизни бездонной. - это оно и есть. И про печально-строгого духа тоже.

А вот нам ещё пример:

Среди миров

Среди миров, в мерцании светил
Одной Звезды я повторяю имя...
Не потому, чтоб я Её любил,
а потому, что я томлюсь с другими.

И если мне сомненье тяжело,
Я у Неё одной молю ответа,
Не потому, что от Неё светло,
А потому, что с Ней не надо света.

(с)Инноккентий Анненский, 1901 год

Мне кажется, Лю это написала чисто ради само-Критики. Мне кажется, это призыв "пишите лучше", а не диагнозы и обвинения.

Ну, читается это как ино-критика. Причём странного вида. Я не знаю, на что рассчитывала уважаемая Хозяйка; но статьи, сетующие на "неправильный" язык, плохие книги, плохую поэзию да плохие литературные и музыкальные вкусы, у меня лично серьёзного внимания не вызывают. Всю историю люди пели похабщину, рассказывали сальные анекдоты и писали - и читали, и даже с любовью и восхищением! - посредственные стихи. И хуже, чем посредственные. И это не мешало и не мешает явлению гениев.

Дабы не быть голословной, вот ссылочка на Waste Land: http://www.geocities.com/Athens/2747/wasteland.html   и пусть мой комментарий о малопонятности никого не отпугивает, это прекрасная поэма.

А кто хочет знать, откуда взялась идея Тёмной Башни Кинга - вот первоисточник:   http://www.geocities.com/darktowercompendium/poem-01.html  

(язвительно) Забыла приложить к ссылкам отчет. Склероз, знаете ли. Теперь непременно буду на что-нибудь "рассчитывать", без этого ни одной ссылки не выложу. И от других тоже требовать буду, чтобы, давая ссылки на статьи и произведения, они "рассчитывали" на что-то определенное. А если ни на что не "рассчитываешь" - не вешай!..

"Если вы будете продолжать искать в мире добрых и злых, вам негде будет подковать коня." (с)
Если все в мире делить на "темное" и "светлое" - тоже.

Заочно прошу прощения у Лю за то, что повесила эту ссылку. Не надо было. Увы, мне неоткуда было знать, что из-за одной статьи человека определят как "единственного, кто имеет право определять, что всем надлежит думать".
А мне-то, наивной, казалось, что Лю просто высказала свое мнение...
Раиса, Хатуль - как думаете, а не закрыть ли этот тред? Мы же сейчас получим деление всей мировой литературы (не говоря уж о фэндомской) на "светлую" и "темную"...  :-/

Не буду говорить о темных, светлых и качестве песен. Меня больше заинтересовала идея, что песни рорлевого фэндома и бардов по сути одно и то же. А вот тут я не соглашусь, хотя каких-то однозначных аргументов у меня нет. Конечно, так называемые барды (это не наезд, а несогласие с названием) временами пишут вполне, по тематике, ролевые песни. Конечно, ролевики берут в качестве стихотворной основы классиков. Но - говорю о том, что пишут они сами, и сами же исполняют. Есть один нюанс.  Так сложилось, что часть моей деятельности связана с песенным жанром. Мне приходилось заниматься и ведением мастерских, и работой на Груше, и просто прослушиванием большого количества материала. Ролевики опознаются почти безошибочно. Как и классические "барды".  Даже при нейтральных темах. Не знаю, в чем тут дело - в построении фраз, в сочетании символьных рядов, определенной модели в мелодиях - не знаю.
Вот так.

Да нет, имхо, не надо пока закрывать. Тема еще может вырулить в нормальное русло, что и показывает последнее сообщение Асаэ.

На то и надеюсь, Раиса. Разговор-то намечался как раз на ту тему, по которой пишет Асаэ...

Значит, разговор таки намечался на определённую тему. Я так и поняла с самого начала, да только как его угадаешь, на что разговор "намечался"? Мы не телепаты. Что касается Тёмной/Светлой поэзии, то юмор тоже надо уметь узнавать.  8)

Песни ролевого фэндома, по моим ограниченным наблюдениям, отличаются, помимо символьных рядов и т. п., особой тематикой. Это тематика отыгрываемых миров и ситуаций. Отсюда и особые символьные ряды, и особые смысловые связи. Эта тематика не историческая, а псевдоисторическая; чувства поэтов и проблематику наших дней она выражает через "иномировые" построения, например тематику реальных войн через воспевание/описание  войн в Арде; или выражение скорби об исчезновении, уничтожении фэнтэзи-миров, -культур и героев как метафора скорби о судьбе своего народа. Или о потере счастливой, "волшебной" картины мира самим певцом или поэтом.

Я заметила, что эта поэзия часто выражает негативные чувства своих творцов - жажду мести, призывание праведной (?) войны, выражение ненависти и презрения к врагам, называние чёрного и белого именно и соответственно чёрным и белым, а не серым, как этого зачастую требует "высокая" культура. Сказать такое прямо сложно. (Где враги и кто? Кого бить-то, дабы что спасать? И как прикажешь бить бытовуху, серость, сражаться с мерзкой стороной действительности?) Да и совесть не позволяет. Проэкция же этих чувств на фэнтэзи-миры и псевдоисторию создаёт прекрасную возможность для самовыражения. Абстрактные враги и проблемы персонифицируются, фальшивая обьективность может быть со спокойной совестью отброшена, исчезает необходимость признавать себя "серым", а гадость - нормой. С этой точки зрения фэнтэзи-поэзия - явление очень интересное и творческое.

"Песни ролевого фендома отличаются особой тематикой"
Часто. Но почему не менее часто человек поет/пишет вполне универсальные вещи, (вполне добрые и пушистые часто, без всякого негатива), а все равно фэндом невооруженным взглядом виден? Причем не  только со мной такое творится. Достаточно  пообитать в разных кругах и набрать большое количество материала.
К сожалению, четко сформулировать отличия у меня пока не получается.

Я понимаю, что Вы хотите сказать. Асаэ, а мы можем попробовать выяснить эти особенности здесь. Если у Вас или у кого другого есть материал, можно его здесь повесить, хоть в этом треде, чтоб удобней было - и вместе разберёмся. Попробуем хотя бы.

Надо сказать, что мне зачастую кажутся некоторым образом "фэндомскими" темы стихотворений и песен, на самом деле отношения к фэнтэзи и фэндому не имеющие. Пример - "Среди Миров" Анненского, из 1901го года, не позже. Так что этот "дух" не есть дух именно фэндома.

В приемлемом для вывешивания виде материала у меня нет. Есть размытые соображения - если еще кто-то заинтересуется этой темой, возможно, я смогу совсем собраться с мыслями. Мне всегда казалось интересным попытаться выявить это ролевое ядро. Уже давно я над этим думаю. Моя подруга - лингвист. Она по такому же "сам не знаю что" прозу опознает мгновенно, а все попытки анализа рассыпаются.

И, честно говоря, я не думаю, что, вычислив, сколько раз слово "меч" встречается в тексте, можно что-то понять. А серебряный век и другие... мне сложно думать, можно ли отнести к фэндому вещи, которые я знаю со школы.  :(  Поэтому я стараюсь работать с вещами, написанными недавно.

Асаэ, то-есть, по Вашему мнению, можно разделить современное стихотворное/песенное творчество на "бардовское versus ролевое"? (Ну, я понимаю, что есть ещё категории).

Является ли это деление абсолютным?

Является ли оно показателем качества? (Например: "бардовское" коррелирует с понятием "талантливое", "ролевое" - с понятием "бездарное", или наоборот)

Мне хотелось бы знать Ваше мнение (я понимаю верно, что Вы - ведущая одной из творческих мастерских на Грушинском слёте?).

PS: Статья Любелии мне понравилась.

А я вот не вижу никакой разницы между бардовской и ролевой песней - если не говорить о специфической тематике (которая есть далеко не везде). Суть все равно одна и та же - автор поет песни (как правило) на свои стихи и (как правило) на свою музыку.
А стиль конкретной песни или конкретного исполнителя может быть разным - у кого-то получается почти натуральный рок, у другого - старинная баллада (а вот песни Высоцкого к фильму "Стрелы Робин Гуда", говорят, одно время были очень популярны в ролевой среде. И не удивительно).
То есть нет никаких четких границ, все это очень размыто. И равно в фэндоме и в КСП песня может быть бездарной или талантливой.:)

Внесу свои пять копеек  8)

Что мне показалось совершенно правильным в статье Любелии, так это замечание о важности такого фактора восприятия ролевых песен как личное обаяние автора (не считая голоса и слуха  ::) ) . Нередко наблюдаю в жизни явление, когда слушатели ведутся на обаяние/харизму автора, не слушая толком, что и как он поет. Ну это вещь в общем-то тривиальная, она встречается повсеместно.

Но речь-то, как я поняла, шла о поэтических достоинствах произведений фэндомских поэтов-песенников. Которые (достоинства) далеко не всегда наличествуют, к большому сожалению тех, кто больше всего ценит в песнях хороший текст. Именно с этой точки зрения, ИМХО, была представлена оценка фэндомского поэтического творчества. Так причем тут, простите, "не любо - не слушай"?  ;)

Бардовская песня, как мне кажется, отличается от ролевой по жанровости описания происходящего. Если мы представим каждую отдельную песню как иллюстрацию или пересказ прозаической повести, при проекции бардовской песни мы получим в большинстве случаев реализм, сатиру или (весьма нечасто) детскую сказку, а при проекции песни фэндомской - фэнтези, толкиенистский апокриф, исторический или псевдоисторический авантюрный роман. Сказка и притча могут встречаться и там и там.

Но в том-то и дело, что песню не всегда можно с чем-то однозначно сопоставить. Возьмём даже такой очевидный, реалистический текст некоего Ингвалла Колдуна, под названием "Прощание с XX веком":

Прошёл двадцатый век. Усоп. Покойся с миром,
Век яростных страстей, кровопролитных войн,
Век боли и борьбы, век славы, век кумиров,
Век мудрости людской и подлости людской!

Прошёл ужасный век. Не заживают раны,
Оставленные им на теле многих стран:
Весь этот век огонь войны терзал Балканы,
И мира не видал суровый Иордан.

Прошёл прекрасный век - и никогда не будет
Ни зеленей травы, ни голубей небес.
Как много в этот век чудес свершили люди!
Как вырвался вперёд технический прогресс!

На Крите моряки построили галеры,
В Египте создан пресс для деланья вина..,
Прошёл двадцатый век до христианской эры.
Век девятнадцатый, что ты готовишь нам?

Какая проекция этого текста на прозу?

С другой стороны, если переключиться с В.Барановского на А.Городницкого, и рассмотреть такой текст:

У геркулесовых столбов лежит моя дорога  
У геркулесовых столбов, где плавал Одиссей
Меня оплакать не спеши, ты погоди немного  
И черных платьев не носи, и частых слез не лей    

Еще под парусом тугим в чужих морях не спим мы
Еще к тебе я доберусь, не знаю сам, когда.
У геркулесовых столбов дельфины греют спины
И между двух материков огни несут суда

Еще над темной глубиной морочит нас тревога
Вдали от царства таоего, от царства губ и рук
Пускай пока моя родня тебя не судит строго
Пускай на стенке повисит мой запыленный лук

У геркулесовых столбов лежит моя дорога
Пусть южный ветер до утра в твою стучится дверь
Ты не спеши меня забыть, ты подожди немного
И вина сладкие не пей, и женихам не верь

То его "проекцией" рискует оказаться, например, роман Олдей "Одиссей, сын Лаэрта" (написанный, правда, через 30 лет после этой песни). При том, что Городницкий писал этот текст о себе и назовет его реалистическим.

Так кто из вас ролевик?

* * *

Я к тому, что трудно рассматривать поэзию как "проекцию прозы". Или я совсем не прав?

Хатуль: К сожалению, дела обстоят немного не так. На Груше я вхожу в команду звукооператоров и звукозаписи, а статус творческих мастерских, где мне доводилось участвовать, не превышал городского.
Я не считаю, что песенное движение можно разделить. Я лишь говорю о том, что существует некая абстрактная субстанция, позволяющая (вне зависимости от темы) с довольно большой степенью вероятности вычислить, обитает человек в ролевых или околоролевых кругах или нет. Показателем качества отнесение в ту или иную степь это не является ни в коем случае.
Когда сутками, извиняюсь, торчишь возле эстрады на Груше, слух воспринимает "типичных представителей" как сплошной поток. Аналогично - я хожу на большинство концертов на Зиланте, там то же самое, но с другим значком. Я тащу в свою фонотеку все, что попадается под руку, но лично мне этот ни капли не помогло с четкими определениями.
Но есть ведь что-то, пусть и со смазанными границами.

Мне кажется, в поэзии фэндома присутствует больше абстракции, больше символов, тогда как суть бардовской песни - реализм, пусть и завуалированный.

Цитировать:

Мне кажется, в поэзии фэндома присутствует больше абстракции, больше символов, тогда как суть бардовской песни - реализм, пусть и завуалированный.

Асаэ! Но ведь тогда Окуджава относится именно к фэндомской поэзии! От самой первой песни -

Неистов и упрям,
гори, огонь, гори,
на смену декабрям
приходят январи

- до самой последней:

С Моцартом мы уезжаем из Зальцбурга.
Бричка вместительна. Лошади в масть.
Жизнь моя, как перезревшее яблоко,
тянется к теплой землице припасть.

Сплошь абстракции и символы. (Даже если знать, что "Моцартом" в последней песне был скрипач Владимир Спиваков).

А вот если взять как эталон ролевой песни, скажем, "Ячмень" Михаила Русина, мы видим как раз здоровый, крепкий аграрный реализм:

 Расти,  ячмень , расти!
 Цвети, ячмень, цвети!
 Броди, ячмень, броди!
  Пьяни ,  ячмень ,  пьяни !
 Пустим по кругу кружку эля...

И никакие упоминаемые в тексте "эльфийские девы" и "волшебные кони" этого реализма не отменяют.

ИМХО.

Так насколько же ясны эти критерии?

(Как сказал Сергей Михалков:

И вывод, стало быть, таков:
Все дело ... в человеке!)

записан в 06/05/03 :: 2:57pm:

(Как сказал Сергей Михалков: И вывод, стало быть, таков: Все дело ... в человеке!)

Хатуль, истинно так  8)  О чем как раз упоминает Любелия в своей статье, как я отметила выше :)

Хм. Правда, не знаю. Это была всего лишь попытка.
Могу с уверенностью сказать только об узнавании и ощущениях от песен. Кстати, наверное, стоит повторить, что мне сложно разбирать в этом ключе Окуджаву, Городницкого, стихи Гумилева и прочее. Я говорю о том, что написано недавно или просто мне совсем неизвестно, но поет вещь человек сейчас, видимо, потому, что она ему нравится. И о том, наверное, как он ее поет (не в смысле хорошо или плохо, а в смысле наличия этого загадочного "ролевого" посыла).
Вконец ударяюсь в мистику  :)
Конечно, у костров чего только не поют, разве что оперные арии не поют, на фестивалях поменьше выбор, но вот если свое пишут...
Критерии из пальца высасывать мне кажется не очень разумным. Но и сходу откидывать возможность найти в творчестве фэндома общие черты как-то не хочется. Бродит оно где-то тут... ИМХО.

Асаэ, да нет, я-то чувствую как раз, что есть что-то, что отличает "не-ролевое" творчество от "ролевого": Казанцеву - от Кеменкири, Дольского - от Лоры, Новеллу Матвееву - от Иллет, Елену Фролову - от Хозяйки нашего Доска. Но - что именно? И реально ли это отличие?

(Кстати: а кто тогда получаюсь я сам?)

"Кстати: а кто тогда получаюсь я сам?"

А тут я точно пас  :)  :)

Ну и что таки отличает первых - от вторых?

У меня пока, навскидку, получается, что у вторых где-то как-то на каком-то плане в голове есть Арда. И это в стихах прорезается, потому что голова есть, её не выключишь.
То есть, основное различие - это вот "дополнительное пространство". Наш мир плюс ещё один. Причём этот второй - необязательно явно упомянутый в стихах. Но - имхо, - ощущаемый не менее реальным, чем наш (хоть и по-другому реальным).

Хатуль, вы, по-моему, среди тех, у кого в стихах Арда есть, даже когда её там нет. :)

Насчёт Городницкого. А у него есть в стихах "пространство древней Греции в голове у автора". (пытаясь абстрагироваться от того, что песни Городницкого я услышала раньше, чем прочитала "ВК")

У Окуджавы тож:
"Исторический роман
Сочинял я понемногу,
Пробираясь, как в туман,
От пролога к эпилогу.
В путь героев снаряжал,
Наводил о прошлом справки
И поручиком в отставке
Сам себя воображал".

А у Гумилёва, по-моему, вообще "иные пространства в голове" были весьма разнообразны. Поэтому он и ощущается "своим". Пусть не Арда, но всё равно - иное измерение, иная реальность.

Прошу прощения, если предположение моё кого-то обидело.

Иные пространства в голове... это интересно. Только совсем не обязательно Арда, ИМХО, Профессора сейчас не все ролевики читают. Может быть, как раз возможность как-то оперировать этими пространствами? (сейчас до магии договорюсь  :D)
В смысле, чувствовать себя причастным к творению и вообще деятельности миров?
А еще вопрос отличия менталитетов. Немец от англичанина, во всяком случае раньше, заметно отличался. А со стороны папуасов, например, все одно...  :)

Можно замечание в тему? ИМХО, даже не "другой мир в голове" каким бы он не был, а менталитет "гражданина Галактики" (с). Т.е. существо знает, возможно на уровне подсознания, что миров много и опять таки на уровне подсознания, они у него стоят _на том же уровне бытования_ что и мир сегодняшнего дня. Подчеркиваю - это знание может и не быть сознательным. А поскольку через творчество очень сильно "фонят" именно подсознательные установки, то и продукты этого творчества у "граждан Галактики"  несут совершенно неуловимый, неопределимый словами но внятный акцент, отражающий это знание.
ИМХО, например В.С. Высоцкий, уж никоим боком не относящийся к фэндому, несет этот акцент очень во многих своих песнях...
А  в фэндомской поэзии ИМХО, просто более высока концентрация этого "иномирового" духа, так уж "исторически сложилось" что именно в этой социокультурной прослойке наиболее сконцентрированы и проявлены на данный момент такие типажи.
А отдельные примеры "граждан Галактики" можно найти как в фэндом-среде, так и в кругу КСП, так и в любой другой среде и в любые другие времена...

записан в 06/05/03 :: 12:30pm:

Возьмём даже такой очевидный, реалистический текст некоего Ингвалла Колдуна, под названием "Прощание с XX веком": [...] Я к тому, что трудно рассматривать поэзию как "проекцию прозы". Или я совсем не прав?

Текст Ингвалла Колдуна 1) не является песней вообще (попробуй-ка спой последнюю строчку - "викдЕ-витнАц-цатЫй"!) 2) не является текстом ни ролевым, ни, хвала Единому, бардовским. 3) несёт в себе минимум сюжетности и значения помимо прикол(л)а в самом конце. Его проекция на прозаический план явится буквальным пересказом стихотворения, только без соблюдения рифм и размера. Скажем, коротенькая юмореска в духе какого-нибудь Альтова.

Текст Городницкого -  дневниковая путевая зарисовка с уклоном в романтические размышления: "Смотрю на Геркулесовы столпы и размышляю о том, как сейчас поживает моя девушка".

Поэзия, вне всякого сомнения не ЯВЛЯЕТСЯ проекцией прозы, но искуственная конструкция подобной проекции может послужить неплохим инструментом литературоведения.

Когда человек вместо "слава Богу" говорит "хвала Единому", то дух фэндома сложно не уловить. И в песнях такое тоже проскальзывает. К тому же иные миры несут свою внутреннюю проблематику, которая частично нашей не соответствует. И вот переживания поэта по поводу этих ненаших идей тоже узнаваемы.

А у Высоцкого мне таки кое-что Арду напоминает. Как там было в одной из его военных песен, "Мы вращаем Землю": "...Чтобы солнце взошло на Востоке!"   ;)

Лапочка, это еще, ИМХО, не самый яркий пример. Вот например:

"Здесь лапы у елей дрожат на весу,
Здесь птицы щебечут тревожно,
Живешь в заколдованном диком лесу,
Откуда уйти невозможно...
Твой лес колдунами на тысячу лет
Укрыт от меня и от света
И думаешь ты что прекраснее нет,
Чем лес заколдованный этот..."

Ну и так далее. 8-)) Песня Берена просто. 8-)

А Лапочка права. "Мы вращаем Землю" мною одно время воспринималась весьма и весьма символической. Причем именно "в контексте".  :)

Дык. 8-)) "Ныне по небу солнце нормально идет, потому что мы рвемся на Запад..." 8-))
А еще лично для меня у Высоцкого четкие и однозначные ассоциации с Ардой вызывает "Баллада о ненависти"  и "Пожары". Но вот судьба и время пересели на коней а там в галоп под пулей - стоп и мир ударило в озноб от этого галопа..." Причем восприятию даже упоминание пули не мешает...

А еще у него куча всяких фразочек бесподобных...

"Час зачатья я помню неточно, значит, память моя однобока..."
"И встретиться со вздохом на устах на хрупких переправах и мостах, на узких перекрестках мирозданья..."
"Я лег на сгибе Бытия, на полдороге к Бездне..."

По-моему, все-таки "под пулей в лоб".
А "Балладу о любви" можно просто целиком брать - и тащиться! Что я и делаю.

Вот тексты целиком:    http://www.songs.ru/info/songs/1762/   - "Мы Вращаем Замлю";
http://www.kulichki.com/vv/pesni/toropis-toschij-grif-nad.html  -"Баллада о ненависти";
http://poisk-pesni.narod.ru/v_pozari.htm  - "Пожары"

Да, Высоцкий был наш человек ;)  Такие весёлые, классные песни пел - от имени и для наших орков. А чего стоит "Я - Як, истребитель, мотор мой звенит, небо - моя обитель"? Это прямо перевоплощение певца в боевую машину. Чем не Мордорская вещь?  ;D

Веселые  :o ???
Нет, это вас уже "заносит"

Господа, а вам не кажется, что вы очень и очень не хотите разъединять статью и самого автора??
Бывает, что, прочитаешь рассказ, который даже графоманью сложно назвать, а потом узнаешь что его твой друг написал... И не знаешь, что сказать, чтобы человека не обидеть :-/

Мне лично было неприятно читать статью Любелии.
Хотя вопрос поэзии/песни фэндома меня не особо волнует. Я песни не пишу, да, и чужие очень редко играю. А стихи... только для себя, да, и содержание сложно назвать фэнтезийным.

Мне-то всегда казалось, что статья это не только высказывание личного мнения, но и объективный анализ :(

Кто про кого, а я про создательницу моего светлого образа (см. "Сердце меча").

А "Балладу о любви" можно просто целиком брать - и тащиться! Что я и делаю.

Маруся, поздравляю Вас! Вы знаете, что восхищаетесь эпиграфом к ПТСР? Великого менестреля Ингвиона Ардахира :D.

Бенедикт,
понимаете ли, качество творения не меняется от того, что его используют в личных, зачастую корыстных, целях не самые одаренные, вменяемые и воспитанные люди. И мое восхищение в любом случае адресовано не им.

Алтэйа,
мне, наверное, повезло - мои друзья, бывшие и настоящие - либо одаренные люди, либо люди, сознающие свое несовершенство и не марающие себя бездарными "творениями" (ну, или их публикацией в каком-л. виде, не знаю). Поэтому вопрос "что сказать другу" у меня ни разу не стоял. Но если бы встал - именно другу я бы сказала все как есть. Во-первых, чтобы у него не было шанса опозориться на более широкий круг "публики", а во-вторых потому, что друг-то должен понять что ему говорят не из вредности, а дабы оградить (и себя, и его, и окружающих).

А анализ в статье довольно предвзятый. Ну, или точнее, рассматривающий вполне конкретную группу авторов без указания на то, то речь идет именно о ней, а не о "поэзии фэндома" в целом.
Нам сия группа хорошо известна: раздел "Юмор", "Дивные ... (чьи-то) ... (творения)"  ;)
Статья Посадника мне показалась значительно более адекватной.

Высоцкий как эпиграф к ПTСР - это из области невольно смешного. Услышь Высоцкий разговоры про "высших людей Запада" и богоугодную борьбу c "порчей", он бы первый пошёл этих "высших людей" закопать.