Как города-"ящики", честное слово... вы продолжайте, продолжайте.
Предыдущий тред - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1052799301;start=0#0

Это становится интересно... вот сколько времени ещё можно отрицать очевидное? Щас проверим. Повторюсь: В Рудауре никого нет. И сказано, почему: всё население "стало злым народом", присоединилось к Ангмару и было полностью уничтожено в последеней войне на Севере (то есть именно уничтожено в войне - destroyed in a war - а не выселено или что-то в этом роде). А в западной части Ангмара не осталось ни орка, ни человека. Остатки ангмарцев жили ещё за Карн-думом, но недолго: их изгнали рохиррим, которые на это дело, видимо, мастера. Вот и все доказательства. Всё там прямо сказано. И я могу повторять всё это ещё очень долго, пока не станет ясно, что при отсутствии прямо противоречащих этим цитатам данных об этой, а не о какой-то иной войне это таки именно то, что написал Толкиен и что там произошло.  

Да... могу и ещё раз процитировать это всё в оригинале, если надо.

(выползая  из -за   завала)  
Лапочка    в  общем  права.    Правда,  относительно  того, что  она  писала, что  мол,   ясно   написано,  «все были  бы  уничтожены»  можно  было  бы  придраться  и  сказать,   что  столь  же  ясно  написано,  что   так   «гласят  легенды».   Но,   судя  по всему,   информация  достоверная,    а  главная,    в сочетании   с   «ни орка, ни  человека»  картина  получается  соответствующая.   Замечу только,  что  совсем  буквально  слова    понимать всё  равно нельзя,  так    как   такого,   чтобы  совсем  «всех» -  этого не  бывает.  
Но  тем   ни менее   картина    получается,  мягко  выражаясь,  очень  неприглядная.    
Я  хотела  бы  заметить   только  вот  что.    Вопрос   Антрекоту    ещё  по  первому  треду.  
Там  между  вами  и  Ципор    состоялся  примерно  такой  разговор.  
Ципор  -  А   беженцев  зачем    уничтожать?  Они же  всё  равно  уходят.    
Антрекот   -  К сожалению   затем,   что     если   уйдёт   очень  много,  то потом  вернутся.    
Так  вот,  у меня  связи  с этим   возник  вопрос.     Гондорцы    явно  хотели  расчистить    территорию,  которую     не  могли  контролировать.   Но  разумно  ли  было    при  этом   всё свести    только  к  уничтожению   населения?   Ведь    в   этом  случае    сопротивление   очень  бы  возросло.  
Это,  пожалуй,           делает  ситуацию    не  намного    лучше,   но  тем ни  менее.    
Что ещё   добавить…   Лапочка    в  общем  права,  такие  фишки не  оправдаешь.   Тем ни  менее  то, что   ситуация   для   Светлых     была  близка   к  безвыходной,   учитывать  тоже  надо.   Лапочка,    помнится,   на  светотени    Могултай    тебе  объяснял,  почему    зачистки    Эдуарда   Чёрного   Принца   и  Генриха  5   нельзя    всё  же  равнять   в  моральном  отношении  с  политикой  Гитлера.    Вот   это оно   самое.   Плюс  -  войну всё  же начал  Ангмар.    
Да,  ещё.   Эльфы  похоже    тут  действительно не  при  чём. По  крайней   мере, судя  по  поведению    Ангмарца.    Другой   вариант   -  Ангмарец   просто  струсил,    не  пожелав  сражаться  с  Глорфидейлом.    Что –то   не  похоже.    Хотя    за    поведение  своих  союзников  эльфы    тоже  отвечают.    

Да,  ещё.   Эльфы  похоже    тут  действительно не  при  чём. По  крайней   мере, судя  по  поведению    Ангмарца.  

Можно уточнить о чем речь?
А ответственность в таких ситуациях одна на всех,кто бы конкретно зачистками не занимался.

 

Король-Чародей  вызвал    на  поединок   Эарнура, Капитана  Гондора.   Но  у  того   понесла  лошадь(во всяком   случае,  так   записано  в   хрониках).   Тогда на  встречу  Ангмарцу   выехал   Глорфиндейл,   но  Ангмарец  с   ним  сражаться   не  стал.   Позже   Король-Чародей   повторил  вызов.  Эарнур   уехал   и не  вернулся.  

Тем ни  менее  то, что   ситуация   для   Светлых     была  близка   к  безвыходной,   учитывать  тоже  надо.     Не. Могли выгнать всех к чертям далеко на Восток, за Карн-Дум. Очень далеко, благо сами аж за море Рун ходили. И всё сжечь позади. Это должно было сработать.
Лапочка,    помнится,   на  светотени    Могултай    тебе  объяснял,  почему    зачистки    Эдуарда   Чёрного   Принца   и  Генриха  5   нельзя    всё  же  равнять   в  моральном  отношении  с  политикой  Гитлера.  
Помню и несогласна. В общем такой подход означает следующее: вырезать семью неугодного или даже опасного соседа за то, что он иноверец, нельзя, это сверхценнический геноцид и драуга; а вот ради практической выгоды - уже... не так сильно нельзя. А если очень хочется и убедить себя, что надо, то вообще можно. Я понимаю, что Могултай такого не хочет, но это то, что получается на выходе.
Плюс  -  войну всё  же начал  Ангмар.
Точно. А Германия начала ВОВ... Но наши немцев и отчего-то и не подумали перебить.
Хотя    за    поведение  своих  союзников  эльфы    тоже  отвечают.  
Согласна. Если главный виновник - Эарнур, то эльфы и знать не могли, чем поход обернётся. Не могли ж они повернуться и напасть на своих союзников-гондорцев, когда те начали всех подряд резать.

*Тем ни  менее  то, что   ситуация   для   Светлых     была  близка   к  безвыходной,   учитывать  тоже  надо.  
 "Не. Могли выгнать всех к чертям далеко на Восток, за Карн-Дум. Очень далеко, благо сами аж за море Рун ходили. И всё сжечь позади. Это должно было сработать. "
Возможно    население    не  захотело  уйти  добровольно.  По  крайне  мере   часть населения.   Я  почему   и  задала   Антрекоту  свой  вопрос.   Поголовное    планомерное   уничтожение   представлятся   мне всё  же  маловероятным    хотя  бы  по  той причине,  что   оно, на  мой взгляд,   не  выгодно.  
Это   бы  очень  усилило   сопротивление.    

записан в 05/31/03 :: 12:33pm:

(выползая  из -за   завала)   Лапочка    в  общем  права.    Правда,  относительно  того, что  она  писала, что  мол,   ясно   написано,  «все были  бы  уничтожены»  можно  было  бы  придраться  и  сказать,   что  столь  же  ясно  написано,  что   так   «гласят  легенды».   Но,   судя  по всему,   информация  достоверная,    а  главная,    в сочетании   с   «ни орка, ни  человека»  картина  получается  соответствующая.

Нет такого сочетания. "Уничтожены в войне" - про Рудаур.
"Не осталось ни орки ни человека" - Ангмар.


Цитировать:

Замечу только,  что  совсем  буквально  слова    понимать всё  равно нельзя,  так    как   такого,   чтобы  совсем  «всех» -  этого не  бывает.

Тогда объясните, что значит "небуквально". Если небуквально, то выходит, что под "темными людьми", которые были "уничтожены в войне", совем не обязательно понимаются вообще все хиллмен. А например, только воины. А все остальные, например, были просто рассеяны и ассимилированы.
А если буквально, то во время войны были уничтожены ВСЕ, но от чего погибли именно ВСЕ - можно свободно домыслить. От эпидемий и голода, например.

И еще вопрос - по цитате "они были уничтоены в войне, положившей конец Северному княжеству".

Т.е. именно не "в войне, положившей конец Ангмару", а в первую компанию, в которую погибла и основная часть населения Арнора?

"Тогда объясните, что значит "небуквально". Если небуквально, то выходит, что под "темными людьми", которые были "уничтожены в войне", совем не обязательно понимаются вообще все хиллмен. А например, только воины. А все остальные, например, были просто рассеяны и ассимилированы.
А если буквально, то во время войны были уничтожены ВСЕ, но от чего погибли именно ВСЕ - можно свободно домыслить. От эпидемий и голода, например. "
Всё  таки  так  истолковывать   эти слова  -  большая  натяжка    получается.  
"Нет такого сочетания. "Уничтожены в войне" - про Рудаур.
"Не осталось ни орки ни человека" - Ангмар. "
"И еще вопрос - по цитате "они были уничтоены в войне, положившей конец Северному княжеству".
Т.е. именно не "в войне, положившей конец Ангмару", а в первую компанию, в которую погибла и основная часть населения Арнора?"
Вообще-то   разумно,  особенно  второе   замечание.  Я  подожду,  что   Антрекот   ответит   на  мой  вопрос.  
Ничего   хорошего   там  явно   не  было,   хотя  бы  потому,  что  сочетание  всё  же получается   определённое, несмотря   на некоторое    несоответствие(но  про  несоответствие   Курт всё  же  верно  заметил). Но всё  таки,  что   там  было   не  совсем  ясно.   Похоже на  то, что   гондорцы   хотели   очистить Ангмар  от   населения, как  раз   по  предложению   Лапочки.  Но мирным  путём   у них   вышло.   Не  факт,  конечно,  что  они  при  этом приложили  максимум    старания.  

Да нет там никаких несоответствий. Всё ясно, как пень. Кстати, Арнора в то время давно уж не было на карте. Были на его месте Рудаур, Кардолан и Артедайн. Население Рудаура всё "потемнело"; население Кардолана - за исключением сбежавших оттуда Верных - погибло от чумы. Население Артедаина отнюдь не было поголовно вырезано ангмарцами - в противном случае прошу цитату. Артедаин был разгромлен и захвачен. Тут подоспели гондорцы и эльфы и уничтожили сначала армию Ангмара, а потом и всё его население вместе с союзными рудаурцами - так что ангмарцы остались лишь на Восток от Карн Дума. То есть Светлая армия в качестве реванша полностью "очистила" края к Западу от гор от Тёмных. Дунэдайн же на Севере остались, и даже королевская линия не прервалась.

А вот моя аргументация. Я ж сказала, что могу её давать снова и снова. Об Ангмаре:
Then so utterly was Angmar defeated that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains.
И о Рудауре:
'No!' said Strider. 'Trolls do not build. No one lives in this land. Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legends tell, for they fell under the shadow of Angmar. But all were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end.

Теперь, если кто хочет доказать, что это не Светлые армии уничтожили население этих двух стран - давайте сюда цитаты, что они там все вымерли от насморка или что там высадились марсиане и всех похитили. Цитаты, прямо опровергающие приведённые мной выше цитаты. Или цитаты, или, повторяю, нечего... грешить против истины  ;)  >:(

(несколько утомившись от явно ходящего по кругу обсуждения) Господа и дамы, а о чем спорим-то? О том, что означают однозначно переводящиеся с английского цитаты? Или о том, что явилось casus belli для той войны, в результате которой "ни человека, ни орка этого государства не осталось к западу от гор"? Второе еще как-то осмысленно, хотя, вроде, все и было сказано по этому вопросу; первое - неосмысленно совершенно.
Вы уж извините, как-то беспредметно выглядит разговор. И повторение одних и тех же фраз с одними и теми же рассуждениями на тему, можно или нельзя эти фразы понимать так, как написано, обсуждение тоже... хм, не украшают.
Сделайте кто-нибудь summing-up позиций обеих сторон, и оставьте уже в покое злосчастный Ангмар, если в его истории больше обсуждать нечего, кроме факта исчезновения с его территории всего населения в ходе последней из Ангмарских Войн.

Мой summing-up на счёт этой "дискуссии" вот он: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kaffe;action=display;num=1054321881   В остальном Хозяйка совершенно права, и я бы на её месте давно этот тред закрыла, что и прошу её сделать. Очень прошу. Я также прошу прощения у тех, кого задел циничный тон обсуждения этой темы. Я этого не хотела.

Цитировать:

Гондорцы    явно  хотели  расчистить    территорию,  которую     не  могли  контролировать.   Но  разумно  ли  было    при  этом   всё свести    только  к  уничтожению   населения?   Ведь    в   этом  случае    сопротивление   очень  бы  возросло.

Они, я полагаю, и инфраструктуру снесли - и довольно основательно - Фродо с компанией, передвигаясь по Рудауру, видят только руины.  Про сопротивление в Ангмаре ничего сказать не могу - не знаю, что там с населением, а если рудаурские горцы были хоть немного похожи на земных, то ожесточенное сопротивление Гондору и так, и так было обеспечено.

С уважением,
Антрекот

Да не циничный тон, а хождение по кругу. Смысл-то - толочь воду в ступе?..
Давайте так. Если кому-либо интересно обсуждать что-либо по Ангмару, кроме этих злосчастных цитат, до вечера скажите об этом, пожалуйста (перед этим рекомендуется просмотреть предыдущие два треда). Если ничего свежего и оригинального не намечается, я, пожалуй, действительно тред закрою - за бессмысленностью. По моему сугубому IMH-у, все уже всё сказали - но я свое IMHO никому не навязываю, понятное дело.

Дело за малым - найти цитату, говорящую об намеренном уничтожении гондорцами и эльфами мирного населения.

А то все говорят "цитаты однозначно свидетельствуют", а цитату и не приводят.

Или просто цитату, в которой говорится, что "гонцорцы и эльфы уничтожили население этих двух стран".

Потому как "не осталось" и "в войне были уничтожены" никак не указывает вину заходников.

ГДЕ ЦИТАТЫ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ ВИНУ ГОНДОРЦЕВ И ЭЛЬФОВ?

"Первая эпидемия, известная под названием "юстиниановой чумы.", возникла в 6 веке в Византии и охватила многие страны. За 50 лет погибло около 100 млн. человек. Некоторые регионы Европы - например Италия - почти обезлюдели и стали легкой добычей завоевателей. Кроме того, чума позитивно повлияла на экологическую обстановку в Италии , потому что за годы эпидемии восстановились леса, ранее безжалостно вырубаемые."

Добавьте к этому войну, и получите причины обезлюдевания Рудаура.

Да я, если честно, жду, может кто новую информацию вбросит.  У меня же только то, что в электронном формате, а в 12 томе что-то на эту тему должно быть обязательно.

С уважением,
Антрекот

Курт, не годится.  Та чума, которая попала в хроники, север обошла стороной.  А больше эпидемий там не было (если бы были, в ширские анналы попали бы обязательно).

С уважением,
Антрекот

записан в 06/01/03 :: 12:51pm:

Курт, не годится.  Та чума, которая попала в хроники, север обошла стороной.  А больше эпидемий там не было (если бы были, в ширские анналы попали бы обязательно).

Сомневаюсь, что эпидемии и голод во вражеской стране во время войны обязательно попали бы в ширские анналы.

Даже на вопрос о том, кто вообще жил  Рудауре отвечает не образованный хоббит Фродо, а Арагорн.

К тому же встает вопрос, что именно мы считаем ширскими хрониками...

Такие эпидемии, как правило, не локальны.  Если это чума, конечно, а у Вас, кстати, цитируется именно чума.  То есть, раз начавшись, она идет дальше.  Шир и Бри - ближайшие заселенные земли на юг.  От границ Рудаура до Бри за пару дней пешком дойти можно.  Если не было кордона и карантина - а откуда им взяться? - туда прекрасным образом добираются беженцы - со всеми вытекающими.  А в ширских хрониках, см. Повесть лет, чума зафиксирована одна - и существенно раньше.

С уважением,
Антрекот

(вздыхая) Не будет ничего нового, Антрекот. По Ангмару и Ангмарским войнам вообще предельно мало информации, практически нет ее. В основном тто, что есть - как раз в Приложениях к LotR. Судя по всему, тема Ангмарских войн уважаемого Профессора особо не интересовала.  ;)
О, здравый смысл и нежелание ввязываться в совершенно бесплодный спор...
Ладно.
Сколь я понимаю, факты, изложенные в первоисточнике, никто не оспаривает. Факты общеизвестны, а кто не знал или забыл, вполне может заглянуть в LotR, Приложение А, "Северное королевство и Дунэдайн", "Гондор и наследники Анариона".
Расхождения в выводах из этого текста выглядят следующим образом:

"И так сокрушительно было поражение Ангмара, что ни человека, ни орка этой державы не осталось к западу от Гор" (Then so utterly was Angmar defeated that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains).
1а. - В ходе войны была уничтожена военная сила Ангмара и часть его населения, оказывавшего сопротивление на местах; те, кто не был уничтожен, ушли с этих земель и не возвращались назад;
1б. - Все население Ангмара было полностью уничтожено в ходе войны;
1в. - В войне было уничтожена военная сила Ангмара, а население Ангмара было уничтожено по окончании войны ("зачистки").

Варианты следствия из п. 1в.:
2а. - На территории Ангмара не проводилось никаких "зачисток";
2б. - На территории Ангмара после войны "зачистки" проводились, но это оправдано сложившейся политической ситуацией (в Первой Ангмарской ничего подобного не делалось, и королевство через некоторое время возродилось и продолжало представлять угрозу  потомкам нуменорцев на Севере);
2в. - На территории Ангмара после войны "зачистки" проводились, и это ничем не оправданный геноцид.

Варианты следствия из п. 2в:
3а. - Геноцид в Ангмаре - исключительный случай, вынужденная мера, оправданная тем, что Ангмар представлял весьма существенную и постоянную угрозу дунэдайн Севера, и что Ангмар был способен окончательно уничтожить дунэдайн Севера и, возможно, эльфов Имладриса и Линдона;
3б. - Геноцид в Ангмаре - обычная (или не столь необычная) политика "Светлых" (см. ситуацию с Рудауром), оправдываемая ими с идеологической и политической точек зрения;
3в. - Геноцид в Ангмаре - это преступление, не оправданное и не оправдываемое ничем, поскольку геноцид вообще ничем нельзя оправдать.

Вокруг этого вода в ступе и толчется. Что мне изрядно надоело, поскольку толчется вода довольно агрессивно.
Из злосчастной цитаты следует прямо две вещи:
1. Ангмар потерпел в войне сокрушительное поражение;
2. На территории Ангмара впоследствии никто не живет.
Если кого случайно интересует мое мнение, то оно ближе всего к п. 1а (остальное - classified information; я уже не раз объясняла, почему).
В Ангмарских войнах ведущими были причины не идеологического, но политического характера.  Вообще же, тема Ангмара и Ангмарских войн отнюдь не сводится к гибели Ангмара в 1900-х годах III Эпохи, она и шире, и интереснее.

По I войне:
- В 800-х годах происходит разделение Арнора на три отдельных княжества, в которых правят потомки Исилдура: Артэдайн, Рудаур и Кардолан.
- К 1300 годам потомки Исилдура правят только в Артэдайн, в остальных двух княжествах королевский род пресекается ("вскоре" после разделения Арнора на три княжества, как указано в Приложении А). Княжества часто ведут между собой борьбу по причинам геополитического и экономического характера ("Основной причиной несогласия  было владение  Weather Hills и землями к западу в направлении Бри. Как Рудаур, так и Кардолан желали владеть Амон Сул... стоявшей на границе их владений; ибо в Башне Амон Сул находился главный палантир Севера, а остальные два находились во владении Артэдайна");
- очевидно, что на протяжении 500 лет три княжества ведут независимую политику и "живут своей жизнью". Тем не менее, в 1300-х годах  Аргелеб I предъявляет свои права на Рудаур и Кардолан в качестве законного потомка рода Исилдура, желая возродить Арнор.
- именно это, на мой взгляд, и служит причиной Первой Ангмарской войны, в которой Кардолан выступает в союзе с Артэдайном, а Рудаур - в союзе с Ангмаром. Дело не в гипотетическом "зле", а в желании Аргелеба объединить три княжества, каковому желанию Рудаур воспротивился и обратился за помощью к своему союзнику - Ангмару.
- поражение Ангмара в этой войне ("говорят" - но, судя по всему, говорят справедливо) обусловлено тем, что в конце войны в нее вступили эльфы Линдона и Имладриса. Отдельно интересно, почему в начале войны эльфы не оказали поддержки Верным княжества Артэдайн - мне это подозрительно напоиминает обсуждавшуюся ситуацию с I Войной Кольца и падением Эрегиона.

Далее - некие моменты вразброс:
- Эпидемия, разразившаяся во времена правления Аргелеба II (1600-1700 годы), навряд ли может быть вменена в вину Ангмару. Привычка все эпидемии, поветрия и прочая валить на Врагов мне вообще кажется довольно странной, а тут оно еще и неубедительно как-то: поветрие идет с юго-востока, а Ангмар - строго на севере. В текстах, кроме того, об Ангмаре ничего не говорится: эпидемия и эпидемия... и нелогично было бы: Артэдайн, особенно северные его области, пострадал менее всего.
- Инкриминировать ту самую суровую Зиму, когда озера замерзали и белые волки пришли с севера, Ангмару вообще и его королю в частности тоже не особо разумно (но это уж как хотите): уверенность в том, что это - дело рук Короля-Чародея, в осоновном базируется - давайте будем честны! - на суевериях народа Лоссот, страшившегося ангмарского Короля и полагавшего, будто тот умеет насылать морозы. То, что у людей, находящихся на невысокой ступени культурного развития, бессмертное существо, наделенное некоторыми странными, не вполне человеческими, качествами вызывает страх, неудивительно; удивительно то, что этому верят люди вполне себе образованные и лучше разбирающиеся в окружающем мире.
- II Ангмарскую войну очевидно начинает Ангмар, безо всяких провокаций со стороны Артэдайна. причины могут быть точно такими же, как и в случае с действиями "Светлой" стороны в финале I, а потом и II Ангмарской войны: устранение потенциальной угрозы своим землям. В данном случае, действия Ангмара могут рассматриваться как упреждающий удар. Кому не нравится, могут предложить свои варианты...

Всё, убегаю. Вернусь - может, скажу что-то еще. В любом случае, повторяю: к приведенной выше, со всех сторон обсужденной, цитате история Ангмарских Войн не сводится.

Да; а притягивание за уши гипотетической "чумы" к ситуации - с Рудауром ли, с Ангмаром ли, - воды не держит. Не нужно плодить сущности. Хронология ни на какую чуму, моровое поветрие или что-либо подобное после войны с Рудауром не указывает - скрупулезно отмечая другие случаи моровых повертий, что на севере, что на юге описываемой части Средиземья. "Уничтожены в войне" следует понимать как "уничтожены в войне". Иначе это где-то сродни описанной у Веллера ситуации, когда актер на сцене говорит: "Как у меня болит поясница...", а зритель должен это понимать как "Долой засилье коммунистов и протекционизм!" (дословно не помню, искать цитату лень, суть именно такова).

записан в 06/01/03 :: 1:41pm:

Такие эпидемии, как правило, не локальны.  Если это чума, конечно, а у Вас, кстати, цитируется именно чума.  То есть, раз начавшись, она идет дальше.  Шир и Бри - ближайшие заселенные земли на юг.  От границ Рудаура до Бри за пару дней пешком дойти можно.  Если не было кордона и карантина - а откуда им взяться? - туда прекрасным образом добираются беженцы - со всеми вытекающими.  А в ширских хрониках, см. Повесть лет, чума зафиксирована одна - и существенно раньше.

Модно дойти,  можно и не дойти.
Война ведь. Хиллмен могли уходить от _войны_ - на север, на восток. Война согла создать тот самый "санитарный кордон" между хиллмен и хоббитами.

А если вообще не плодить сущности, то совершенно неизвестно, кем и как были уничтожены хиллмен и куда делись из Ангмара ангмарцы.

Ибо НЕ НАПИСАНО.

С таким же успехом можно писать, что это их не эльфы перебили вместе женщинами и детьми, а орки с волками в качестве ангмарского военного пайка всех использовали.

записан в 06/01/03 :: 9:50pm:

С таким же успехом можно писать, что это их не эльфы перебили вместе женщинами и детьми, а орки с волками в качестве ангмарского военного пайка всех использовали.

Или марсиане унесли... Просто удивительно, как это их в предыдущих войнах на пайки не перевели. :-)

(задумчиво) Наверное, я не обязана отвечать на заведомо нелепые возражения; нет?
Воистину, права была Раиса: я тоже начинаю понимать людей, которые вместо объяснений говорят: "Читайте первоисточник"...

(Устало: а почему бы мне и не быть откровенной?..) Знаете, господин Курт, а пожалуй, Вы мне надоели. Ваша аргументация нелепа - с редкостной периодичностью. Чего Вы хотели и хотите добиться в крайних своих дискуссиях на этом ДОске, мне непонятно - разве что продемонстрировать собственную некомпетентность и, простите, "упертость". Ну, это, мнится мне, Вы уже продемонстрировали в полной мере (кстати, Вы не забыли, что так и не завершили предыдущую дискуссию с Могултаем, изящно исчезнув с ДОска на некоторое время?.. Ваше молчание было воспринято как отсутствие у Вас каких бы то ни было аргументов; это действительно так?..).
И я все думаю - нет, не поймите меня неправильно, я вовсе не намерена выгонять Вас с ДОска! - а почему, собственно, Вы ходите на частный форум человека, к которому так вот относитесь? Как именно относитесь - в беседе с Могултаем Вы великолепно продемонстрировали. Нет-нет, я просто понять хочу. Потому что если мне лично какой-то человек неприятен, то я не пойду к нему в гости; из каких соображений, помимо мазохизма или желания причинить неприятности хозяину дома, можно вот так ходить в гости, расскажите мне?

записан в 06/01/03 :: 10:11pm:

Или марсиане унесли... Просто удивительно, как это их в предыдущих войнах на пайки не перевели. :-)

Каких именно войнах?

записан в 06/02/03 :: 2:51am:

(задумчиво) Наверное, я не обязана отвечать на заведомо нелепые возражения; нет? Воистину, права была Раиса: я тоже начинаю понимать людей, которые вместо объяснений говорят: "Читайте первоисточник"...

Ну и где в первоисточнике написано, что эльфы или гондорцы уничтожили всех хиллмен?


Цитировать:

(Устало: а почему бы мне и не быть откровенной?..)

Даже и не знаю.


Цитировать:

наете, господин Курт, а пожалуй, Вы мне надоели.

Меня это нисколько не удивляет и нисколько не печалит.


Цитировать:

Ваша аргументация нелепа - с редкостной периодичностью.

Например?


Цитировать:

Чего Вы хотели и хотите добиться в крайних своих дискуссиях на этом ДОске, мне непонятно - разве что продемонстрировать собственную некомпетентность

В чем?


Цитировать:

и, простите, "упертость".

Да, есть такие вопросы, в которых я более чем "уперт". И мне это нравится.


Цитировать:

Ну, это, мнится мне, Вы уже продемонстрировали в полной мере (кстати, Вы не забыли, что так и не завершили предыдущую дискуссию с Могултаем, изящно исчезнув с ДОска на некоторое время?.. Ваше молчание было воспринято как отсутствие у Вас каких бы то ни было аргументов; это действительно так?..).

Так вы выяснили, все-таки, чем внутренний автор "ЧКА" отличается от "не-внутреннего" не теоретически, а практически? И могут ли поступки одного быть этичнее другого?


Цитировать:

И я все думаю - нет, не поймите меня неправильно, я вовсе не намерена выгонять Вас с ДОска! - а почему, собственно, Вы ходите на частный форум человека, к которому так вот относитесь? Как именно относитесь - в беседе с Могултаем Вы великолепно продемонстрировали. Нет-нет, я просто понять хочу.

А я не ощущаю здесь себя в гостях. Просто, когда когда начинаются разговоры про развязанный эльфами геноцид, это для меня иногда забавно, а иногда - не очень. В зависимости от настроения.
И иногда я могу смолчать, а иногда нет.


Цитировать:

Потому что если мне лично какой-то человек неприятен, то я не пойду к нему в гости; из каких соображений, помимо мазохизма или желания причинить неприятности хозяину дома, можно вот так ходить в гости, расскажите мне?

Из желания сказать то, что я считаю правдой.

записан в 06/03/03 :: 12:13am:

Просто, когда когда начинаются разговоры про развязанный эльфами геноцид, это для меня иногда забавно, а иногда - не очень. В зависимости от настроения. И иногда я могу смолчать, а иногда нет.

В этом случае Вам уже давно открыт Прямой путь назад на АнК, ибо эльфов уже даже я (!) не обвиняю, а похоже это всё на деяние Эарнура, с чем и Антрекот вроде как практически согласен. Теперь Вам осталось только обьявить Эарнура святым да оплакать его казнь за вышеописанные военные подвиги, и дело в шляпе.  8)

записан в 06/03/03 :: 12:49am:

В этом случае Вам уже давно открыт Прямой путь назад на АнК, ибо эльфов уже даже я (!) не обвиняю, а похоже это всё на деяние Эарнура, с чем и Антрекот вроде как практически согласен. Теперь Вам осталось только обьявить Эарнура святым да оплакать его казнь за вышеописанные военные подвиги, и дело в шляпе.  8)

Одна проблема - то, что это деяние Эарнура, и то, что Эарнур был "казнён" (каков термин! ;D), не является ни чем иным, кроме как Вашим ИМХО. А так - дело действительно в шляпе. См., собственно, постинг уважаемой Хозяйки - про 1а, 2б и т.д.

Постинг ув. Хозяйки отличный, но он не принимает в расчёт таинственное исчезновение жителей Рудаура, да и вариант 1б просто неверен - не всё население, а население западной части Ангмара исчезло. А в восточной остались "остатки" ангмарцев. А что Профессора такие мелочи не интересовали, когда они не относились к эльфам и Верным, это очень верно подмечено.

Одна проблема - то, что это деяние Эарнура, и то, что Эарнур был "казнён" (каков термин! ), не является ни чем иным, кроме как Вашим ИМХО. А так - дело действительно в шляпе.  - У Вас есть другое обьяснение? Welcome, хоть в привате, если тред закроют. И чем Вам не по нраву термин? Если он виновен, то это была казнь; а он виновен хотя бы по отношению к Рудауру, или я ошибаюсь?

Отлично.

А насчёт термина... Балрог был казнён Гандалвом за убиение Балина. Саурон казнён Фродо много за что. За что, правда, Старый Тук казнил Гольфимбуля, нам неизвестно, но, однако, казнил... ;D

Ой, мамочки... третий тред на одном месте.
Лично я придерживаюсь варианта, близкого к 1а) :) Ну, может быть, еще 2б)

Не, Валандил, Ангмарец ведь, по слухам Верных, не стал сражаться с Эарнуром. Это не поединок был - опять-таки, по слухам Верных - а поймали его, короля Гондорского, и, как считают Верные, замучили в Минас Моргуле. Что само по себе есть куда больше внимания, чем Тёмные оказывали другим королям Вестернессе.

Раиса - и не говори!..
Я так понимаю, больше ничего интересного здесь не будет: так и будут с упорством, достойным лучшего применения, выяснять, где именно написано, кто именно Ангмар "раскатал". Как это может не надоесть - не постигаю.
Предложила бы тему интересную - ты ж у нас умеешь :)

(задумчиво разглядывая сообщение Курта) Я так и думала, что это второй вариант.

Цитировать:

Так вы выяснили, все-таки, чем внутренний автор "ЧКА" отличается от "не-внутреннего" не теоретически, а практически? И могут ли поступки одного быть этичнее другого?

А мне разве задавали такой вопрос? И разве я вела дискуссию? А заодно уж - как поступок может быть этичнее автора?  (Идея "поступков внутреннего автора ЧКА" меня веселит отдельно: спорили-спорили о том, кто же у нас внутренний автор, так и не доспорились ни до чего - а тут ему, внутреннему автору, уже какие-то поступки приписывают... забавно).
Впрочем, я это так, в пространство. Отвечать совершенно необязательно: мне так, к примеру, все ясно  ;D Могу только заметить, что дискуссии, ходящие по кругу с применением одних и тех же аргументов тут не приветствуются. Кажется, это даже в Правилах записано.
Прикрыть, что ли, в самом деле?..

По мне, так прикрыть. Объяснять что-л. по 125-му кругу тому, кто не желает понять, я уже устала, да и ответ г-на Курта тебе (на предыдущей странице) не вызывает желания продолжать с ним дискутировать. Почему-то. Несмотря на то, что последнее слово останется не за мной, и вообще меня это не касается.

Мне тоже так кажется.
Так что, если возражений нет, я эту дискуссию закрою. У кого будут возражения - можете писать мне в приват.