Почему большую часть третьей эпохи, в том числе и на пике могущества Гондора, Мордор стоял в запустении - да еще и границы его охранялись "мощными крепостями"?  Могу еще представить, почему поначалу не заселили - и некем было, и земли скудные, и "порча" - охраняли зачем?  Ведь все, включая Совет, считали, что Саурон провалился в тартарары окончательно - они и Дул-Гулдорского чародея поначалу назгулом посчитали. (Кстати, опять что-то у нас назгулы слишком сильными получаются - если Светлый Совет всерьез полагал, что человек-кольценосец может вокруг себя столько пакости развести, чтобы такую территорию накрыло...)

Есть идеи?

Обратите внимание, на бывшей морготовской вотчине лоссот живут себе - и ничего.

С уважением,
Антрекот

Есть идеи,а как же:)
Одна.Зато не умножает сущноси сверх необходимости:)
Восточная граница Гондора после второй Войны Кольца проходит как раз по Моргульскому хребту и  западной части Эфель-Дуат.Естественная географическая граница:) Укрепить надо!не всю,ессьно,а горные проходы - Кирит Унгол и Удун\Мораннон.Поставить там крепости.На всякий случай,чтоб граница  была на замке:)
Других объяснений с точки зрения стратегии нет.

Сиорэ

    :)  Кроме того, охраняли, чтобы в Мордоре вновь не поселились назгулы, как и произошло после того, как караулы были фактически сняты после эпидемии. А не заселили, имхо, оттого, что земли считались "дурными" во всех смыслах - и неплодородными, и, возможно, проклятыми. Видимо, какая-то Сила там ощущалась, пусть и неперсонифицированная.

 А лоссхот с Темными не воевали - вот и жили себе по своим обычаям. ;)

Хм... а откуда ж назгулы возьмутся, если Саурон по общему мнению окончательно провалился?:-)

записан в 05/20/03 :: 4:53am:

Хм... а откуда ж назгулы возьмутся, если Саурон по общему мнению окончательно провалился?:-)

А почему бы и нет? Кольцо не уничтожено (если они на тот момент вообще знали о том, что существование назгулов привязано к Кольцу - если не знали, то все еще проще:назгулов то никто не развоплощал)
А охранять могли и на всякий случай - мало ли какая гадость из Мордора вдруг полезет...

От набегов орков могли охранять. Наверное, в Мордоре их даже в отсутствие Саурона оставалось достаточно.

Короче, "чтоб всякие негодяи не лазали - ни туда, ни оттуда".  ;D ;D ;D

Мордор есть запад земель Младшего Врага. С восточной стороны, судя по карте, туда пройти ОЧЕНЬ легко. Кроме того, что-то там оставалось. Помните - стражи отвлеклись, и темные силы вырвались из Мордора и засели на Амон Ланк.

записан в 05/20/03 :: 1:36pm:

Мордор есть запад земель Младшего Врага. С восточной стороны, судя по карте, туда пройти ОЧЕНЬ легко. Кроме того, что-то там оставалось. Помните - стражи отвлеклись, и темные силы вырвались из Мордора и засели на Амон Ланк.

(хихикает) Встает, правда, странный такой вопрос: если ОЧЕНЬ легко было войти, то не так же легко было обойти? Или выйти?..
Вы посмотрите, там же границы открыты, ходи - не хочу... Хоть из Харада, хоть от Моря Рун, хоть откуда. И что, все перевалы через Эфел Дуат охранялись (про Эред Литуи даже не говорю)? Или из Мордора-таки было только три выхода - через Кирит Унгол, через Мораннон и через восточную границу? Тогда забавно, конечно; тогда какой-то смысл в охране этих двух точек есть - но именно какой-то, потому что - да, дольше через восточную границу, но - было бы желание...
А ежели речь не о населении Мордора, но о союзниках Мордора на востоке и юге, то я вообще не понимаю, зачем им такие сложности - через Мордор ходить.

Так вот я и говорю - почему _охраняли_?  Почему в порядок не привели?  Почему - даже на пике могущества - не освоили?  Почему допустили что там водилось-водилось, да и завелось-таки?

С уважением,
Антрекот

Что-то я не понимаю....

Какой же это Новый Год, да без ёлочки? (с)  :D

А ежели серьёзно, то госграницу охранять надо. Особенно, когда она горная. Через незарегистрированные и считающиеся непроходимыми перевалы знаете сколько всего интересного проползти может? А к тому же с точки зрения Светлых - мало ли чего в "подземных лаботраториях" Саурона могло остаться ненайденным, и впоследствие "просочиться".

Что забавно, они оказались правы и не правы одновременно. И осталось, и просочилось, но вовсе не то и не те, кого ожидали.  :D ;D ;D

Значится,так.:)
Первый интересный вопрос:)
Стража Гондора за 2 с лишним тысячи лет не удосужилась разведать местность на предмет наличия" незарегистрированных и считающихся непроходимыми перевалов " через которые тем не менее проходят как-то крупные силы врага?...Это уже по-нашему...прозевать целое Панкисское ущелье8)
Мне все же кажется,что перевалы,доступные только скалолазам,можно крепостями и не затыкать.ИМХО :)

Второй интересный вопрос.Голлум,который долго шнырял по Мордору,прежде чем выйти;) не нашел ничего лучше Кирит Унгол для незаметного проникновения наружу.Хотя успех своих переговоров с Шелоб заранее гарантировать не мог 8).Не нашел другой тайной и безопасной дырки?Хотя бы и неучтенной,и гипотетически непроходимой?это наш Голлум,который по вертикальной скале вниз головой ползает....Ну-ну.

Третий интересный вопрос.Какие подземные лаборатории,еще не разведанные и не разрушенные  в ходе и после войны?и что по- вашему,оттуда может вылезти?Мы Мордор с Утумно часом не путаем?и откуда в Мордоре будет сразу после войны "достаточно орков"живущих,кстати, в горах(под охраной гондорских крепостей,хи-хи-хи! :D),а не на Горгоратской равнине?

Сиорэ

Начну издалека.

Как охраняется госграница в наши времена знаете?

Крупные базы на наиболее угрожаемых направлениях, погранзаставы в местах попроще и дозоры в подозрительных.

Если я правильно помню карту Мордора - так оно и было: Мораннон, Кирит-Унгол - базы, цепочка замков - на других перевалах. Возможно и дозоры были. :-)

С какой могучей радости Голлум поперся через Кирит-Унгол - не могу знать... Может быть он к условно-проходимым перевалам зимой подошел. А может быть прелстился крупностью и распущенностью гарнизона Кирит-Унгол (который рзгвоздяйствовал в силу наличия рядом бесплатной охранялки-Шелоб, про которую Голлум-то и не знал).

Что касается подземных лабораторий - я не думаю, что у Светлых так хорошо была поставлена разведка, что они сразу нашли Сауроновсукие лаборатории. Или были 100% уверены, что их не существует. Это у Саурона-то, Ученика Мелькора, создвтеля Колец (а в конце 3э. - "птичек")?! А раз не нашли - где гарантия того, что не полезет?

К тому же, как уже говорилось: горы - хорошая естественная граница. Мордор - место для освоения совершенно не выгодное. Так что вполне логично иметь Мордор как плацдрм перед хорошо защищенной  горной границей, а не осваивать его, имея в качестве границы малопонятную и череватую любыми неожиданностями пустыню (или того хуже - степь) с востока от Мордора.

Вот так, мне кажется...

Касательно Голлума.

В тексте ВК достаточно ясно намекается, что Голлума из Мордора _выпустили_. То есть отдали, вероятно, такой негласный приказ. Поэтому можно предположить, что в какую сторону бы Голлум не пошел в поисках дороги из Мордора, на его выход просто "закрыли бы глаза". Отсюда вероятнее всего, что перевал Кирит Унгол был просто-напросто первым направлением, в котором Голлум подался. Вот и "нашел дорогу". А сговор с Шелоб оказался уже, так сказать, "побочным продуктом".;-)

Голлум был скалолаз, но он же был пещерный житель. То есть, его навыки могли быть рассчитаны на перемещение по пещерам. И вряд ли - по снегу, льду и присыпанным снегом мёрзлым камням, с его-то ластами (перепончатые конечности будут отдавать переохлаждённому камню слишком много тепла, замёрзнет быстро)...

По Мордору получается вот что.
Есть ли там мирное население? Земледельцы ("плодородные земли вокруг озера Нурнен" как база земледелия), охотники. Скудость земель не препятствие к наличию населения - живут же люди в Тибете, ячмень выращивают и яков пасут...
Хотя _количество_ населения и возможность поддерживать боеспособную армию - это уже другой вопрос.

Насколько Гондор присутствует там "информационно"? Карты, сбор сведений о местности, о населении?

Дороги. Есть ли в Мордоре удобные дороги?
Возможно, в этом и смысл охраны: закрепиться внутри "коробочки" в смысле освоения толком нельзя, земли скудны; Гондору ставить крепости дальше на восток, в самом Мордоре - это снабжение и смена личного состава через те самые горы, что совсем не праздник; а с востока там - наоборот, подходи не хочу, накапливай армию возле Нурнен, потом по (гипотетическим) дорогам эта армия марширует к горам... и если проходимые перевалы не охранять, то (гипотетическая) армия через них и идёт на запад.
А Гондору остаётся или лезть в эту "коробочку" через горы, или рассчитывать на свою там разведку и на крепости со _своей_ стороны гор.

Через условно непроходимые перевалы, в принципе, тоже шанс пройти есть - вспомним Суворова в Альпах, - но всё же это не так опасно.

А обходить Мордор с юга и севера...
На юге - Харад. Непонятно, что там с дорогами, рельефом, мирным населением и политической ситуацией. Вполне возможно, что угрозу с той стороны Гондор воспринимал как вообще угрозу с условно-южного направления, и потому готовился к ней по общим планам "а что мы будем делать, чтобы по нам не врезали из Харада, и что мы будем делать, если по нам таки врежут из Харада". Кстати, никуда не денешься - нужна хоть какая-то разведка в Хараде и Кханде, иначе будет совершенно непонятно, не намечается ли оттуда какой неприятности.

На севере от Мордора - Бурые Равнины. Дорог там нет. Местность там ужасающе плохая, пополнить припасы там неоткуда. А армия - это много-много людей и животных, которым каждый день надо что-то есть и пить. Два хоббита могут напиться из случайного ручейка, армии нужна целая река. При этом, если у Гондора там есть хоть мало-мальская разведка, то по-настоящему большой армии там скрытно не подойти. Катапульты, гигантские тараны и слоны сразу исключаются (разве что возле моря Рун появится свой Ганнибал :)).

То есть, армии, где-то перевалившей через Эред Литуи, всё-таки придётся топать через Дагорлад или Эмин Муил, если она уклонится к северу. Болота или "лунный ландшафт". Выбор малоприятный. А потом перед этой армией таки окажется Андуин и необходимость переправы. Что, конечно, в принципе не фокус, но это будет уже армия, потратившая припасы и утомлённая переходом по пересечённой местности.

Возможны, конечно, и экстренные обстоятельства, которым не очень мешают крепости к западу от гор. Например, назгул на птере. Но предусмотреть такое куда сложнее...

Перевалы настолько малые, что даже не учтенные - это тропинки,они годятся для пастухов,контрабандистов и диверсантов,для маленьких групп.Крупные силы там не пройдут,и крупными силами их не охраняют - дозоров действительно вполне  достаточно.
К тому же, как уже говорилось: горы - хорошая естественная граница. Мордор - место для освоения совершенно не выгодное. Так что вполне логично иметь Мордор как плацдрм перед хорошо защищенной  горной границей, а не осваивать его, имея в качестве границы малопонятную и череватую любыми неожиданностями пустыню (или того хуже - степь) с востока от Мордора.

Вот-вот...Осваивать там нечего,почва зашлакована,воды нет.Местного населения - тоже,кроме как на юге,у Нурнен.А полоса пустой равнины перед укрепленной границей по  горам - дополнительная выгода дозорным:)Кто бы ни пришел,всех издалека увидят.

Сиорэ

??? Издалека - то они увидят только в том случае, если дозоры расположены на самих перевалах или на восточных склонах гор. А если крепости находятся у западных склонов, запирая выходы с перевалов, то могут и не заметить передвижения противника мелкими группами и сосредоточения у восточных "ворот". Имхо, нечто подобное и послужило причиной быстрого захвата назгулами Минас - Итиля. Реально обстановку в Мордоре гондорцы почти не контролировали.

   А что известно про население южного Мордора? Были это люди или же орки и чем это население занималось, кроме рыбной ловли в озере Нурнен? По картам у меня создалось впечатление, что данное озеро - бессточное, т.е. вода в нем должна быть в таком случае сильно соленой. :-/, там реки какие -нибудь есть?

Нурнен - да, бессточное, и да, соленое. Само его название, если мне память не изменяет, означает "горькая вода".

записан в 05/22/03 :: 4:09am:

??? Издалека - то они увидят только в том случае, если дозоры расположены на самих перевалах или на восточных склонах гор. А если крепости находятся у западных склонов, запирая выходы с перевалов, то могут и не заметить передвижения противника мелкими группами и сосредоточения у восточных "ворот".

Тэкс.Кирит Унгол - на восточной стороне  Хмурых гор,опирается на склон и обращена на Горгоратскую равнину.Крепости Удуна - та же конструкция,только с северо-запада.
Обстановку в Мордоре гондорцы перестали контролировать после того как опустели крепости на перевалах,после морового поветрия.

Нурнен.Насколько можно видеть по карте:) в Нурнен впадают 4 реки.Население - люди,население живет по берегам,занимается земледелием,возделывает поля.

Сиорэ