(из треда "Мелькор и все остальные")


Цитировать:

Тай, "Знаки Зодиака". Мир с "категорически другой" этикой. М-м... Сугубое мое имхо, что нема там категорически другой этики. Относительная - да, есть. "Мы" и "они" из другого теста. Что землянам "добро", то аборигенам "слабость"="зло". И так далее по всему спектру возможных "не наших" (не-местных, не-земных) этик. "Земная" этика во всем этом множестве тоже представляется чем-то относительным. Одна из.

Вопрос, собственно, был в чем. Вот мы имеем ситуе (текст, каюсь, сырой, да и цель его единственная, показать конфликт понятий в экстремуме - но тут оно как раз и самое оно).  Одни вроде бы весьма хорошие-добрые... другие - явные варвары для нас, все их действия весьма дики и неприятны. Имеем цепочку конфликтов, беспрестанных и только полной нестыковкой этики и обусловленных...
Ну и кто тут дурак? Хорошие и правильные, но ломящиеся в чужой мир со своим уставом, этикой, моралью... или дикие и злые, но - живущие в этом мире?
Для меня ответа на этот вопрос нет, собственно... а вот для тебя?

Ну и кто тут дурак? Хорошие и правильные, но ломящиеся в чужой мир со своим уставом, этикой, моралью... или дикие и злые, но - живущие в этом мире?  

Дурак - явно тот, кто ломится, не беря в расчет чужие обычаи. Местные, впрочем, идиоты не меньшие, поскольку, если инопланетники таки реализуют планы по стерилизации... Кстати говоря, с этими планами они на "хороших и правильных" никак не тянут, а тянут на преступников и нЕлюдей.

"Ну и кто тут дурак? Хорошие и правильные, но ломящиеся в чужой мир со своим уставом, этикой, моралью... или дикие и злые, но - живущие в этом мире?"

Согласна с Ципор вот в этой части:
" Дурак - явно тот, кто ломится, не беря в расчет чужие обычаи. Местные, впрочем, идиоты не меньшие..."

Мой анализ:
аборигенская этика, скажем, весьма далека от "идеала", если не прямо ему противоположна (по Замыслу автора ;)). Инопланетная этика призвана отражать нечто, к "идеалу" весьма близкое (Замысел! ;D). Ну, и что мы имеем? Да то, что представители у обеих этик всякие бывают. И женщина-абориген не чудовище бесчувственное, и инопланетянку можно довести обстоятельствами сопутствующими до крайности.
Еще я вижу, что цивилизованные инопланетяне провели плохую разведку, прикола местного явно не поняли. С другой стороны, они и не могли понять, пока не накололись... "Идеальное" решение будет, имхо, - планетку изолировать. В "добрый" мир пущать таких ужастиков нельзя. И самим туда лучше лишний раз не соваться с миссионерскими замашками. Пущай жрут сами себя. Когда жрать некого будет, авось, поумнеют, станут, скажем, более восприимчивы к... плодотворному диалогу :)

Простая жестокая логика - "это жить не должно". Ибо агрессивность выше определенного предела почитается тяжкой  генной патологией и притом заразной болезнью одновременно. Мир, восстающий из руин после некой "последней войны", собирающий воедино колонизованные некогда планеты. Т.е. аборигены - прямые потомки...  И мир, почитающий догму, что та война должна и впрямь стать последней. Любой ценой. Нелюди? Хм-м, может быть. А может быть - просто не-идеалисты... Защищающие любой ценой то, что было восстановлено из руин дорогой ценой?  А преступники... преступники преступают некий закон. Здесь же закон "недостойное жить - умрет".  И шо с ними, с такими делать?  ;) Такая вот этика...

Инопланетная этика призвана отражать нечто, к "идеалу" весьма близкое (Панча)
Со стерилизацией планеты за то, что им не понравилась их культура (вариант:им нужна эта планета - вообще-то из текста можеет следовать и этот вариант)? Панча, у вас странные идеалы.  :)

"Идеальное" решение будет, имхо, - планетку изолировать. В "добрый" мир пущать таких ужастиков нельзя. И самим туда лучше лишний раз не соваться с миссионерскими замашками.
Вот именно.

К Тай:
Ибо агрессивность выше определенного предела почитается тяжкой  генной патологией и притом заразной болезнью одновременно.
Так они идиоты. Черт с ней, с генной патологией (хотя это довольго странная идея) - для кого может представлять заразу  мир, изолированный от остальных? Выхода в космос они не имеют.

+ Здесь же закон "недостойное жить - умрет".  

Тай, вы не описали никакой принципиально новой этики.  :) Это типичная нацисткая.  :)

И шо с ними, с такими делать?  
То же, что и с нацистами. Заставить отказаться от такой этики (точнее от поползновений реализовать ее на практике). Если это возможно, конечно.

Сразу уточню, предвидя вопрос: почему с моей точки зрения нельзя лезть на планету аборигенов и там "наводить порядки" силой , но можно и нужно останавливать этих инопланетников. Аборигены сидят на своей планете, никому свои обычаи не навязывают и вообще никуда не лезут (заодно и потому что не могут), а эти граждане на месте не сидят и  готовы уничтожить любой непонравившийся им мир. В чем и разница.

(по секрету, замысел автора - он где-то около "все козлы, каждый по-своему). ;)

Панча, дак вот в чем засада-то, они себя не жрут. Да, пребывают в некоем стазисе многие годы. Но - упорядочили себе жизнь по своему вкусу (все обычаи при внешней странности, в корне - глубоко рациональны), нашли себе оптимальный образ жизни и способ выплескивать агрессию довольно безопасным для популяции в целом образом (жесткий и довольно некровавый дуэльный кодекс и прочие правила). И живут себе, довольные по уши, все...  Страдания там не больше, чем у "инопланетян", т.к. совсем другие критерии нормы и ненормальности.
А плодотворный диалог для них - только диалог по их правилам; "инопланетяне" же не способны на такой контакт: уподобиться аборигенам для них смерти подобно, выучить язык насилия и хитрости для них неприемлемо.  Потому диалог и невозможен до радикального изменения культуры Арлана... а таковое изменение невозможно в этом мире... нет ни предпосылок, ни необходимости.
Патовая ситуация.
И шо с ними такими делать? ;)

Патовая ситуация.  
И шо с ними такими делать?

С аборигенами? Инопланетникам бы следовало оставить их в покое. Но если инопланетники не хотят - см. выше.

записан в 04/29/03 :: 4:37am:

Инопланетная этика призвана отражать нечто, к "идеалу" весьма близкое (Панча) Со стерилизацией планеты за то, что им не понравилась их культура (вариант:им нужна эта планета - вообще-то из текста можеет следовать и этот вариант)? Панча, у вас странные идеалы.  :)

Нормальные у меня идеалы, общечеловеческие :) Прошу не путать этику общества с этикой представителя. Я там говорила о культурах в целом.
Давно повесть читала, всех деталей не помню. Мне казалось, что крутое решение было принято единолично начальником экспедиции. Такое чувство, что посоветуйся она с начальством, ихняя цивилизованная культура пришла бы к предложенному мной варианту или чему-то подобному.

Ну, "инопланетяне" думают не одним днем, они думают, что через 200-300 лет эта раса имеет шансы выйти в космос... и это будет "пропадай моя телега".  А оставлять проблемы потомкам - не принято. Неэтично.

А этика.. она, может, и нацистская, а может быть... христианская.  :o Давеча мне тут долго рассказывали о том, что "искаженный, грешный" человек не может войти в дом бога. Т.к. там такие просто не могут быть...  А отец их небесный имеет право устанавливать в нем свои законы, в этом доме. Вот и тут тоже - такие вот кривые-агрессивные дикари не могут войти в "собрание миров"... а они - прямые потомки "инопланетян". И отношение к ним соответственное...
Тарас Бульба с легендарным "я тебя породил,  я тебя и убью!" - он вроде не нацист...

PS - я на принципиально новую этику никоим макаром не претендовала...  На несовместимость - да. И на неочевидность определения "козел/герой" в заданных условиях...

PPS для Панчи - не, начальник на тот момент была... недееспособна absolutely.  ;)  Вопрос был поставлен на голосование в этакий "парламент". "В настоящее время рассматривается вопрос о стерилизации планеты Арлан..."  А вот что решили - это уже читателю неизвестно... да и автору, по правде говоря... ;)
http://belhegor.anihost.ru/taess/textfiles/arson.htm  

Мне казалось, что крутое решение было принято единолично начальником экспедиции. Такое чувство, что посоветуйся она с начальством, ихняя цивилизованная культура пришла бы к предложенному мной варианту или чему-то подобному

Ни в коем разе. Начальник экспедиции к тому времени вообще находится в состоянии помещательства. Это решение, рассматривающееся на государственном уровне:

"В настоящее время рассматривается вопрос о стерилизации планеты
Арлан и переселении туда терпящих бедствие колонистов с Теллэи. "Танаис"
был эвакуирован с орбиты Арлана, куда его поднял доктор экспедиции
Джереми Ганова. Врачи не теряют надежды, на то, что состояние психики
экс-капитана "Танаиса" Кэтрин Карр имеет шансы на улучшение при
соответственном лечении. В настоящее время она признана невменяемой. По
сведениям из Лунного госпиталя психических расстройств, Карр еще не
приходила в сознание после испытанного потрясения". Из "Новостей Дальнего
Космоса", выпуск от 18 августа 2410 года.

Шо делать, шо делать... Да ничо!  ;D

Это ж я, про пожрут, из стремления к высшей справедливости. Мол, не може такое безобразие вечно существовать! ДолжОн прийти ему заслуженный конец!.. :)

А заодно и себя проверить :) Если изолировать и дальше смотреть, что будет, а они живут и не дохнут... Значит, я ошибаюсь в своих представлениях о высшей справедливости :) Значит, пусть живут. Хотя бы для примеру всему цивилизованному континууму: как НЕ надо :)

*прочитав хвост треда*
в космос??? Они??? Ну, тогда точно - пропадай моя телега... *ушла думать*

Однозначно нехристианская.  :) Согласно христианству все люди грешники, а кого пускать в Дом Божий - решает Бог, а не люди. + кто бы возражал, если бы инопланетяне не пускали аборигенов в собрание миров (которое никак не Дом Божий  :) ). Так они собираются тех уничтожить.

Тарас Бульба с легендарным "я тебя породил,  я тебя и убью!" - он вроде не нацист...
Тарас Бульба, насколько я помню, сына своего убивает за вполне конкретные деяния против своего народа (и именно это дает ему право убить сына, а не то, что он ему отец) , а эти граждане уничтожают ничего не сделавший им народ за то, что он а) им не нравится б) по их мнению недостоин жить г) его дальние потомки возможно могут представлять какую-то опасность

На несовместимость - да. И на неочевидность определения "козел/герой" в заданных условиях...
Первое вам удалось. Второе - до последнего абзаца - да, а вот последний абзац (о стерилизации) все  меняет, с моей точки зрения.

А вот что решили - это уже читателю неизвестно... да и автору, по правде говоря...
Ну, можно надеятся, что идея принята не была  :)

Ципор, ну как же... имеет место быть деяние (убийство ребенка), которое одобрил бы любой представитель планеты... и которое, с точки зрения "инопланетян", вообще что-то несусветное...  вот и повод, кстати...  ;) Для этой культуры - исключительно серьезный повод...

Тай, дело в том, что мы не можем вынести оценку козел/герой (да просто прав/не прав) совершенно абстрагируясь от собственной этики. Вы , как я поняла, считаете, что действия существа надо оценивать, исходя из его, существа, собственной этики. Если он поступил по своим правилам - он и молодец. Такой подход делает неозможным любые суждения вообще. Гитлер уничтожил кучу народу в полном соответсвии с собственной этикой. Значит ли это, что его нужно судить по его этическим правилам?   Так по ним он молодец.
Охотно верю, что с точки зрения своей этики, инопланетники "белые и пушистые".  Скажу иначе. Мне категорически не нравится их этическая система. Этическая система аборигенов мне не нравится тоже. Но, с моей точки зрения, этическая система инопланетников хуже, чем у аборигенов. Сам по себе тот факт, что мне не нравится чья-то этика - это не повод для вмешательства.  Но поскольку инопланетники считают себя вправе уничтожать ненравящиеся им культуры, то это для меня причина (если бы я находилась в том мире) выступить против этой цивилизации (если имеется такая возможность и если в том мире не обнаружится какого-нибудь зла похуже, по сравнению с которым эта цивилизация окажется меньшим злом)

А убийства детей были нормой в некоторых культурах. В Индии убивали "лишних" детей, насколько я знаю. В Риме глава семьи был полностью властен над своими детьми и мог их убить - вот, кстати, этот случай под римскую этику как раз подпадает. :)

Этическая система аборигенов мне не нравится тоже. Но, с моей точки зрения, этическая система инопланетников хуже, чем у аборигенов.
Ципор, поздравляю! Вы уже значительно продвинулись по пути Лапочки! Рассуждая в том же духе, недалек момент, когда Вы придете к мысли, что этика эльфов на самом деле хуже этики орков... :)

Однако не могу не согласиться с Вами, что
1) этически оценивать поступки представителей разных культур имеет смысл, исходя не из этики каждой культуры, а из чего-то более общего, например, по абсолютной шкале (обсуждение продолжается на старом месте)
2) принимать решения кому жить, а кому умирать ни один человек не вправе (по абсолютной шкале этим правом обладает исключительно Бесконечный Источник Бытия)

А я думаю, инопланетная этика по абсолютной шкале стоит выше аборигенской, как и эльфийская будет "правильнее" орочьей. Ну вы посмотрите сами! Инопланетники настолько добрые, что их тошнит от войн вообще, а убийство младенца лишает женщину рассудка!.. У аборигенов же подобные дела в порядке вещей. Выйдут они в космос, это ж угроза существованию всего цивилизованного миропорядка, с такими-то обычаями! Превращение всего цивилизованного миропорядка в Систему Арлан. Будут "галактика Козерога", "галактика Скорпиона" и т.д. вместо нынешнего разнообразия и взаимного сотрудничества. Будут "люди" и будут "женщины"... Мне неудивительно, что инопланетники всерьез испугались за будущее потомков. Настолько испугались, что обсуждают радикальное решение проблемы, вопреки собственной "тошноте" от убийств... В чистом виде - выбор из "плохого" и "очень плохого".

Так вот. Если парламент проголосует "за" стерилизацию мерсской планетсы, это будет не порок их этики, допускающей подобное, т.к. вовсе не допускает, это будет волевым решением группы людей и их личное пятно на совести. И пятно на совести "спасенных от напасти" потомков. Мол, мы-то живы, спасибо, предки, но какой дорогой ценой куплено наше счастье!..  И будут мучиться, каяться, хотя толку-то теперь. Того и гляди, эти муки общественной совести еще породят куда бОльшее зло, когда народ решит побороть муки путем "потемнения души", т.е. найдет оправдание, да еще законно утвердит. Это уже полный аллес наступит их этике, "потемнеет" и общество, сами в конце концов докатятся до Системы Арлан... А может и не включат "геноцид" в нормы жизни, будут так и жить с пятном на совести, а в следующий раз трижды подумают...
А если инопланетное общество не захочет пачкать совесть, то они переносят проблему в будущее. Говорят, неэтично это - оставлять потомкам. А я говорю - см. выше про последствия пятнистой совести. Что хуже? Вероятность войны, которой еще может не быть, солнце ихнее за 300 лет взорвется, сами поумнеют или что другое, или вот прямо сейчас сделать реальную "плохую" вещь? Даже если война случится, причем по их инициативе, мы нападать не будем ни за что, неизвестно как она закончится. Необязательно победят они, мы же будем защищаться! А там, глядишь, консенсус наступит. Они ж не "мировое зло". Просто люди, которые заблуждаются. Думают, быть добрым - это значит быть слабым. А вот когда они нас будут воевать-воевать и никак не завоюют, да еще так или иначе случится проникновение в их культуру наших правильных идей, авось кто и откликнется. Добьемся, значит, воссоединения человечества, хоть и сами пострадаем. Физически. Зато совесть чистая.

Вот. Примерно такой поток сознания. Прошу простить, торопилась очень.

*задумчиво* - Гарри Гаррисон, "Этический инженер" или "Специалист по этике". Это не оффтопик, это "см." 8-))

записан в 04/30/03 :: 2:29pm:

Ципор, поздравляю! Вы уже значительно продвинулись по пути Лапочки!

В чем именно? Не люблю общих фраз. Вы сравниваете мою точку зрения с лапочкиной – потрудитесь указать что
между ними общего. Вполне возможно, что общее найдется – почему бы i нет.  :)

[b]Рассуждая в том же духе, недалек момент, когда Вы придете к мысли, что этика эльфов на самом деле хуже этики орков...   :)

Невозможно в принципе. :-) Вы об “орочьем вопросе”, не так ли? Ни по какому другому параметру я к такому выводу даже не смогу приблизиться. Видите ли, его можно рассматривать с четырех точек зрения. Существуют следующие варианты (в пользу каждого есть свои аргументы):
а) ельфы осуществляют геноцид орков
б) ельфы не осуществляют геноцида орков, убивая их только в бою
с) орки – врожденно агрессивные, недоговорспособные существа, не способные на доврое дело, даже по отношению к своим
д) орки –раса способная на добрые поступки и договорспособная

Среди толкинистов эти варианты сочетаются между собой следуюшими способами :
АC – этой точки зрения придерживается Курт
БД – достаточно много народу, например, Ингвалл
БC - такая точка зрения мне тоже встречалась часто.
АД – Wirade, Лапочка

Варианты АC, БC и БД для меня равно приемлимы (текстологическую часть оставляем в стороне) и претензий к ельфам у меня не возникнет ни малейших . В случaе АД мне пришлось бы признать , что ельфы е-е… нехорошие товарищи (вряд ли хуже орков, но тем не менее), но дело в том, что эту точку зрения я не рассматриваю принципиально и все доказательства в её пользу списываю на авторские недоработки. Обоснование: известно, что Толкин на протяжении своей жизни придерживался различных точек зрения на природу орков и у меня нет ни малейших сомнений, что в его замысле не могло быть геноцида разумной и договороспособной расы. Поэтому ваpiaнт АД мной даже и не рассматривается.

Однако не могу не согласиться с Вами, что
1) этически оценивать поступки представителей разных культур имеет смысл, исходя не из этики каждой культуры, а из чего-то более общего, например, по абсолютной шкале (обсуждение продолжается на старом месте))

Что такое "абсолjuтная шкала”? В том смысле , в каком это слово употребляете вы – “объективная этика” – её не существует, imho. То, что вы называете “абсолjuтной шкалой” – есть ваша частная система этических ценностей.


2) принимать решения кому жить, а кому умирать ни один человек не вправе
Ja ne priderzhivajus' etoj tochki zrenija. Tak chto v etom voprose my s vami ne soglasny. :)

Что касается “инопланетной” этики –
1) Если существо совершает поступок – значит его этика допускает его совершить. Ели бы не допускала – он бы его не совершил .
2) этические нормы , допускающие геноцид народа Х, ради того, чтобы обезопасить себя от возможного нападения потомков Х – с моей точки зрения, не могут быть названы “хорошими”. Я считаю, что , по мере возможности , подобных граждан следует останавливать. В том числе И для собственной безопасности. :-)

Ну вы посмотрите сами! Инопланетники настолько добрые, что их тошнит от войн вообще, а убийство младенца лишает женщину рассудка!..
Угу. Прям добрые, аж жуть. Уничтожить целый народ – это у них проявление доброты. Понятно.
Женщину, кстати о птичках, лишило рассудка убийство не абы какого младенца, а собственного. Что совсем не удивительно.
Vojny oni nenavidjat ne potomu chto takie dobrye, a potomu chto bojatsja povtorenija predydushej global'noj vojny:"Мир, восстающий из руин после некой "последней войны", собирающий воедино колонизованные некогда планеты.  ... И мир, почитающий догму, что та война должна и впрямь стать последней. Любой ценой." (Tay)

Nu a to, chto mnozhestvo prestuplenij (esli komu ne nravitsja slovo ,zamenju na "zlodejstv") sovershalos' iz straha - eto fakt obsheizvestnyj. Chto interesno, ostanovit'sja im ne udastsja. Eto , vozmozhno, pervyj sluchaj (a mozhet i net), no uzh tochno ne poslednij mir, ch'i obychai dlja nih okazhutsja nepriemlimy. Rezul'tat (kak eto chasto byvaet) , dumaetsja mne, budet takov, chto ,zhelaja predotvratit' katastrofu, oni sami ee sebe ustrojat.

А если инопланетное общество не захочет пачкать совесть, то они переносят проблему в будущее. ... Вероятность войны, которой еще может не быть, солнце ихнее за 300 лет взорвется, сами поумнеют или что другое
Совершенно верно. Оставит эту проблему потомкам (ну и, разумеется, наблюдать за этой планетой повнимательнее, чтобы быть готовыми в случае чего). За сотни лет может произойти что угодно. Полная аналогия: существует вероятность, близкая к единице, что между двумя странами , имеющими обшую границу когда-нибудь (на протяжении достаточно долгого промежутка времени) возникнет вооруженный конфликт. Следует ли превентивно вырезать все население соседа, чтобы избежать в будущем войны с ним? Все нормальные цивилизации отвечали на этот вопрос отрицательно.

Даже если война случится, причем по их инициативе, мы нападать не будем ни за что, неизвестно как она закончится.
Это кто сказал такую умную вещь? Если это была попытка прочитать мои мысли, то, сожалею, но попытка неудачная. :-)


А вот когда они нас будут воевать-воевать и никак не завоюют, да еще так или иначе случится проникновение в их культуру наших правильных идей, авось кто и откликнется. Добьемся, значит, воссоединения человечества, хоть и сами пострадаем. Физически. Зато совесть чистая.

Не тak. Может и пострадаем, но не станем нелюдью. Воссоединение/разьединение человечества в данном случае меня лично не волнует совершенно.

Гарри Гаррисон, "Этический инженер" или "Специалист по этике". Это не оффтопик, это "см." (Seiann)

Это кому? Уточните, что именно там надо “см.” :)

Ципор, насчет следования Лапочке это была шутка :)

Поскольку в любой шутке содержится доля шутки, уточню. Вы считаете инопланетную этику хуже аборигенской. Согласна, я преувеличила "добрость" инопланетников. А Вы, похоже, преуменьшаете "злобность" аборигенов.

"Желание убивать есть наиболее естественное в любом существе.
Желание убивать за добычу, за самку, за свою жизнь. Но когда мы убиваем из
мести, мы становимся людьми. Желание мстить - самое важное и достойное
уважения желание человека". Скар из Дома Козерога.

"Ритуал - то, что придает убийству смысл. Просто разорвать
противника может и волк. Человек создает ритуалы, чтобы вкусить сполна
от каждой капли удовольствия, заключенного в убийстве" Скар из Дома
Козерога.

"Доброта есть слабость. Сильному не нужно быть добрым. Он и так
сможет постоять за себя. Не уважай тех, кто добр к тебе - он просто
боится твоей силы. Не допускай доброты к себе - это значит, что тебя
считают слабым". Скар из Дома Водолея. (!) - Тай, это баг? Скар у нас до сих пор был Козерогом...

"Выигрывает не тот, кто соблюдает все правила и дожидается своей
победы. Выигрывает тот, кто берет свою победу, невзирая на правила и
законы. Выигрывает тот, кто выигрывает". Скар из Дома Козерога.

" Умение обмануть, опередить, сломать противника - вот чем следует
гордиться мужчине. Но более этих умений ему следует гордиться умением
избегать расставленных на него капканов" Скар из Дома Козерога.

"Неожиданность - вот наше оружие. Неожиданность. Наша
сдержанность. Наши непроницаемые лица. Те, кто поверит нашим словам,
падут под нашими мечами. Нам не нужны эти слабые чужаки. Они не ровня
нам - они ни на что не годны: они верят нам" Арсон из Дома Водолея.

Кодекс убийцы-игрока. Наверное, на их корабле собралось слишком много любителей компьютерных стрелялок... "Нам не нужны эти слабые чужаки. Они не ровня нам". Вы думаете, Ципор, арланцы остановятся перед уничтожением какой-нибудь планеты? И еще провернут геноцид в виде ритуала, чтобы получить максимум удовольствия... А если бы они узнали, какое решение чуть не приняли там, во всемирном парламенте, высказались бы в духе: "Ну и дураки, что не упредили..." или "Стерилизация планеты - некрасиво. Можно было устроить шикарную охоту!.."

Нет. Я не оправдываю геноцид. Я против убийств вообще. Немного удивлена, Ципор, что для Вас неприемлем только геноцид, а в особых случаях, значит, допускается лишение жизни человека человеком. Причем, без малейших подвижек совести. Мол, заслужил, гад! Я правильно понимаю?

Смертный приговор серийному убийце ==> Смертный приговор членам бандитской группировки ==> Смертный приговор народу, имеющему генетическую патологию, которая 100% рождает серийных убийц, маньяков, преступников.

Последнее утверждение в цепочке, правда, спорно. Очень спорно. Это чисто теоретическое допущение, последовательно продолжающее заданную линию рассуждений. Веет ужасом от таких выводов. Народ-преступник! Возможно ли это?.. На матушке Земле невозможно, к счастью. Ни народ-преступник, ни генная патология со 100% гарантией вырастания из младенца будущего маньяка.

А вот в худ.лит-ре - почему нет? Орки, например. Если постулировать вариант С по приведенной Вами классификации (кстати, спасибо за нее! Я этого раньше не видела. Действительно, удобная схема, облегчает рассуждения), то живущим с ними бок-о-бок соседям придется решать проблему именно в такой постановке: имеется народ-преступник (ну, автор его 100% злонамеренным сочинил). Что с ним делать?.. А поскольку Толкин "работал" с Ардой, которая Земля, возникает параллельно вариант Д, как более похожий на нашу действительность. А эльфы, по-моему, в любом случае реализуют вариант Б.

Ладно, это я к чему. Когда у меня построилась вышеприведенная логическая цепочка с геноцидом на хвосте, лично я восприняла этот неприемлемый конечный результат как обоснование неприемлемости всей цепочки "оправданных убийств". Правда, до другой крайности -  вегетарианства, как неприемлемости "убийства" всего живого, - я не дошла. Ограничилась отрицанием убийства разумной жизни :)


"Если это была попытка прочитать мои мысли, то, сожалею, но попытка неудачная"
Нет, это была неудачная попытка прочитать мысли инопланетников, поскольку исходило из неточных представлений об их этике. "Злее" они, чем я о них думала. "Злее" эльфов. Но "добрее" аборигенов. А аборигены, пожалуй, будут "добрее" орков (С). Эстетичнее :)

Об этике. Понятие "личная этика" я признаю только в поверхностной беседе, т.к. мне оно кажется не вполне грамотным. "Личный кодекс" - да, но этика сама по себе подразумевает, что включенных в ее категории - как минимум, двое.
Судить одного деятеля нужно, имхо, по соблюдению/нарушению этики его племени/государства/этноса... Т.е. какие претензии можно предъявить к тем индийцам с их "лишними" детьми, если в Индии это нормально и принято издавна? А никаких... А вот к французу, скажем, уже можно. Ибо его культура подобное запрещает.  
Соответственно, отметаем "положительность" Гитлера, как совершавшего то, что с этикой его времени и места обитания несовместимо.

2 Панча
Немного удивлена, Ципор, что для Вас неприемлем только геноцид, а в особых случаях, значит, допускается лишение жизни человека человеком. Причем, без малейших подвижек совести. Мол, заслужил, гад! Я правильно понимаю?
Для меня неприемлимо убийство без вины, а если речь идет о войне, то уничтожение мирного населения сверх неизбежных потерь (которые надо минимизировать по возможности)  в ходе военных действий . А если гад и заслужил - то заслужил.  :) Некоторое кол-во реальных людей я сама бы расстреляла с удовольствием (например, граждан, посылающих к нам террористов-смертников )

Смертный приговор серийному убийце ==> Смертный приговор членам бандитской группировки ==> Смертный приговор народу, имеющему генетическую патологию, которая 100% рождает серийных убийц, маньяков, преступников.

100% - это орки варианта С (за вычетом слова "преступников" (может они всего-навсего клептоманией страдают  :) + не поддающиеся перевоспитанию, даже, если воспитывать иначе с младенческого возраста) ). Только не смертный приговор (за что? ) - а исключительно из соображений безопасности. А проблемы уничтожения невиновных тут не возникает - такая раса - это чума ходячая и неизлечимая.  Этот случай (орки варианта С ) - единственный , когда я сочту геноцид допустимым. ( На всякий случай: на Земле таких рас, разумеется, не существует)

Что касается аборигенов, то:
1) даже, если предположить, что они и впрямь такая раса  - инопланетникам неоткуда это знать. Они делают вывод единственно на основании убийства того ребенка. Чего явно и сильно недостаточно. Со всеми вытекающими: Гитлер тоже евреев антирасой считал. И тож на основании того, что они ему не нравились.
2) На маньяков и серийных убийц аборигены никак не тянут. Их общество стоит на обычаях, которые они соблюдают. => Значит, договороспособны. А то, что им охота навязать свои условия - так это как раз норма. А отношение к чужакам как к низшим было свойственно, к примеру, китайцам. Обмануть чужака считалось достойным делом у монголов, насколько я знаю.  
3) Сам факт существования приведенных вами цитат о том, что следует быть жестоким и не следует быть добрым показывает, что их жестокость - следствие воспитания, а не генетики. (*) Иначе бы для них эта жестокость была настолько естественной,что никто бы ее и не восхвалял. Никто же не пишет: "следует дышать воздухом" или "достойно человека передвигаться на ногах , а не на голове"  :)

Вариант С вылетает уже по пункту 2. Остается опасная раса, с чуждыми обычаями. Для превентивного уничтожения мало. Достаточно для того, чтобы не спускать с нее глаз и позже, когда контакт станет неизбежен, быть трижды осторожными.

(*) Хотя, вы правы, что я была не права, сказав, что их этика лучше инопланетной. Точно не лучше. Хуже - не думаю. Методы, которыми инопланетники собираются охранять свой покой ставит их на одну доску с аборигенами, имхо.

Когда у меня построилась вышеприведенная логическая цепочка с геноцидом на хвосте, лично я восприняла этот неприемлемый конечный результат как обоснование неприемлемости всей цепочки "оправданных убийств".
Да нет, просто надо поставить границу, имхо. До сюда можно, а дальше уже нельзя. Если на вас нападут с ножом - вы убьете из самозащиты (если обезоружить не получится)? А это уже "оправданное убийство".

Самое интересное, что ни Wirade, ни Лапочка, ни кто-либо еще, насколько мне известно, не считают, что вариант АД имел место в _замысле_ Толкиена. В реконструкциях Арды, которые они считают наиболее логичными, - да. Имхо, это их право как читателей, пока они не навязывают свою точку зрения как единственно правильную.

записан в 05/02/03 :: 5:18pm:

Самое интересное, что ни Wirade, ни Лапочка, ни кто-либо еще, насколько мне известно, не считают, что вариант АД имел место в _замысле_ Толкиена. В реконструкциях Арды, которые они считают наиболее логичными, - да.

А, это я, видимо, недостаточно ясно выразилась. Прежде всего, я же написала "его можно рассматривать с четырех точек зрения", т.е. я имела в виду именно интепретацию - думаю, это должно быть ясно. Но мне следовало, вероятно, более подробно разъяснить, что , хоть я и люблю эти игры в "настоящую Арду", в некоторых случаях  я вспоминаю и об авторе  :) и некоторые трактовки мной не рассматриваются именно потому, что у автора их не могло быть. Дело это происходит обычно, когда определенное (допустимое) прочтение текста толкает к совсем уж неприятным для героев выводам, которых автор заведомо не вкладывал в произведение и их можно достаточно безболезненно списать на авторские недоработки. Этот подход , разумеется, я не считаю более правильным, чем иные подходы, но придерживаюсь именно его.


Цитировать:

Имхо, это их право как читателей, пока они не навязывают свою точку зрения как единственно правильную

Простите, Бенедикт, я где-то лишала их этого права? :)

Цитировать:

Простите, Бенедикт, я где-то лишала их этого права?  :)

 

Нет, конечно. А я разве Вас или кого-то еще в этом упрекал?  :)

Подведем итоги.

Похоже, никто из... читателей не возражает, что хотя аборигены и бяка, но в чужой монастырь со своим уставом тоже как-то не того... Автор так прямо и заявляет о генеральной идее произведения, мол "все козлы, каждый по своему", если не сильно вру... И примерно нащупали "правильное" решение арланского вопроса, мол, с геноцидом погодить, раздобыть побольше данных и планету держать под пристальным наблюдением, и в случае чего быть готовыми.

Мнения разошлись в определении, скажем, кто кого лучше или хуже вообще. Лично я считаю, что говорить о "вообще" в данном случае можно. Просто автор дал ситуацию, где "правая вообще" сторона, мягко говоря, тоже неправа. Что как бы не противоречит авторской генеральной идее. Само собой, будь ты хоть трижды хорош по убеждениям, это тебя не гарантирует от совершения бяки в действии.

Совершенно согласна с Ципор в доказательствах необоснованности геноцида по отношению к чужому, пусть и потенциально опасному, народу. Информации инопланетники собрали недостаточную. Кроме того, цивилизация Арлан - это плоть от плоти самих инопланетников, что тоже почти исключает генную патологию (мало ли, а вдруг - мутация?..). Даже хуже. Арланцы - это "одичавшие" инопланетники. Их культуры выросли от одного корня. И вообще, это даже повод инопланетникам задуматься, мол, какой "зверь" в нас спит! На себя внимательнее посмотреть.

Ну да ладно. Ципор, Вы возмущаетесь, что в гос. органах инопланетников обсуждают возможность геноцида. И на основании намерения что-то там радикальное предпринять ставите ребятам низкую оценку. Ниже, чем они того заслуживают. Хитрый автор-то не дает нам окончательных данных, мол, что решили в итоге? Так, как мы тут у себя, или как автор в частных беседах намекает - "любой ценой"?.. Позволю себе с глубокоуважаемым автором не согласиться. Текст есть текст. Если где-то там имеется про "любой ценой", как штрих к портрету товарищей-инопланетников, тады ой. А если нет, тогда остается в тескте одно голое намерение. А намерение - это еще не основание для снижения оценки. Берен-то из ПТСР тоже, вот, Финрода убить намеревался. Ну и что с того?.. Лично я считаю, что эльфы (уже толкиновские) вполне могли, обсуждая проблему орков, коснуться теоретически радикального решения (геноцида). Особенно, если в момент обсуждения не были уверены, имеют ли они дело с орками С или Д. Полагаю, ребята-эльфы большинством голосов склонились к Д и так далее.

Теперь, тут Гитлера мимоходом помянули. Вставлю и свои пять копеек. Тай, в твоей повести планета Арлан - это вселенский аналог гитлеровской германии. Могу доказать. Пользоваться при доказательстве буду, в основном, тезисами Могултая о конвенциях и клятвах. И как гитлеровци из общечеловеческой конвенции вышли, так и арланцы при одичании вышли из вселенской. Вопрос "кто виноват" в их судьбе спорный. А если про вселенскую войну вспомнишь, так я тебе первую мировую вспомню. Аналогия полнейшая. На первый взгляд. Особенно, если я правильно догадалась про арланское отношение к чужакам. Если они действительно видели в любых чужаках нечто вроде "антирасы", с которой позволительно всё. Ну, а если неправильно, тогда извини за грубые сравнения. Хотя все равно, ребята не фонтан...

2 Pancha

Нет, если от этой идеи отказались - это другое дело. Правда, надо еще смотреть, чем именно отказ обосновывали. Может:"мощностей не хватит" :-) Я в суждениях исходила из того, что они считают такую рекцию допустимой. А если сгоряча + отказались с правильным обоснованием - то все нормально.

А насчет конвенций, имхо, вы не правы. Нет аналогии. Гитлеровцы (я об идеологах движения, а не о простых немцах) вышли  из конвенции вполне осознанно. Посчитали , что они существуюшими нормами не связаны. А арлановцы ниоткуда, как я понимаю, не выходили. Они изолированная культура, развившаяся по своему пути. У них с внешним миром просто никаких конвеций нет.

2 Ципор:

*облегченно вздыхает* Кажись, консенсус :)
Насчет необходимости правильных обоснований при наличии правильного решения, в этом я с Вами тоже согласна. А вот сходимся ли мы во мнениях о том, какие это правильные обоснования?.. Полагаю, да. С мой стороны требуется минимум страх и ужас перед геноцидом как явлением. Который обяжет компетентные органы "убедительно доказать вину", мол 100% невменяемость. А поскольку читатели уже знают, что не 100% "орки С", то логично предположить у комиссии правильные выводы, т.е. отказ от "исключительной меры".

По здравом размышлении, мне вообще кажется сомнительным выход в космос арланцев. Если смотреть голый текст, то ребята лет через 200-300 будут делать то же самое на том же месте. Не вижу я предпосылок. Единственная проповедумая ценость - убийство. А для прыжка к звездам надо нечто большее... Хотя у автора "за кадром" осталось еще 9 домов, где, быть может, и сосредоточена ихняя арланская наука и технология. Плюс фактическое появление на их планете чужаков должно бы дать толчок. Расширить "поле боя", так сказать. И себя проверить/всем доказать местную крутость.

И про гитлеровцев я по здравом размышлении соглашусь. Есть аналогия, но отнюдь не "полнейшая". Конвенция-то была, раз они потомки. Вследствие изоляции самовыход автоматом. Вопрос состоит в возобновлении старых связей. Вся история с убийством младенца есть как бы отрицательный ответ на предложение войти обратно. Аналогия глючит по мелочам, которых, к сожалению многовато для полной ассоциации. В отношении к "своим", например. Арланцы женщин в черном теле держали и вообще-то их в душе боялись, раз такие страсти предписывали. Незаконные дети и т.д. Гитлеровцы-то только с анитрасами зверствовали, согласно их теории. А свои - как сыр в масле, экономич. подъем, уровень жизни, все такое. Хотя никто из "своих" немцев не застрахован от идеологических чисток.

И я еще скажу впечатлений :) Арланцы при всех своих зверствах у автора выглядят, как ни странно, более... живыми :) Их культура, впрочем, способствует выживанию сильных. А инопланетники в самом деле, какие-то мягкотелые. Начальница, правда, ничего. А доктор, что запал на девушку-аборигенку, даже на мой вкус "не мужчина" :) Похоже, он ее, действительно, "не любит". Правильно почувствовала. Чтобы завоевать сердце аборигенки, не обязательно было ей больно делать, как местные, уподобляться им. Женщины сильных любят. Арланцы сильны физически, ну и сердцем крепки. Смог бы наш доктор явить себя сильным характером в ее глазах? Да еще чтобы сильнее всех этих местных Высокорожденных?.. Чтобы увидела она МУЖЧИНУ и выкинула рабскую дурь из головы. Еще ошибка доктора: легко сказать вчерашнему рабу - ты свободен. Надо еще научить этой свободой распоряжаться.

Панча, браво! во-во что научить вообще знать, что такое эта самая свобода, а то  ее с наплевательством перепутать не так уж и сложно.
... касаемо прочих подробностей - я уж просто жалею, что не написала такой боооольшой и тооооолстый роман, %),  а домов правда еще 9 и кое-где (увы, в голове автора только) еще и втихаря интересовались, как здесь оказались и чаво это за большая железяка там в подвале стоит... ;)

А теперь объясните мне, что хорошего в цивилизации инопланетников, которые насильственно стерилизуют людей, не прошедших генетических контроль?
По мне, так и та, и другая цивилизации достаточно уродливы.:(

Раис, а вот это - запросто. Т.к. что хорошего в том, что человек произведет на свет ребенка с генетическими отклонениями. если этого можно избежать при полном сохранении полноценной жизни в остальном (т.к никого не кастрируют же) - я не понимаю. Вряд ли кто-то хочет родить на свет ребенка именно что с болезнью Дауна или гемофилией. Если уж такой родился - да, любить и растить, а если можно этого избежать? Уже сейчас во многих странах практикуется генетический анализ для будущих супругов, и если он оказывается малоутешительным, то люди предпочитают усыновлять детей-сирот. Т.к их довольно много, а смысл заводить собственного, зная, что с большой вероятностью дашь ему нездоровое тело - мне опять таки неясен...

Панча, сходимся. :)

Но вот загляните в тред об Ангмаре, в конце. Там тоже о геноциде речь. Только ситуация иная, в которой геноцид по-настоящему единственный выход из ситуации (отказ от него равнозначен самоуничтожению в перспективе), а не средство облегчить себе жизнь, как здесь.  Попытавшись оценить ситуацию, я обнаружила, что я, как мне кажется, была бы против, но вот выдать какую-либо этическую оценку тем, кто будет "за" в этих условиях - я не в состоянии... Интересно ваше мнение по ситуации.

Цитировать:

Т.к. что хорошего в том, что человек произведет на свет ребенка с генетическими отклонениями. если этого можно избежать при полном сохранении полноценной жизни в остальном (т.к никого не кастрируют же) - я не понимаю. Вряд ли кто-то хочет родить на свет ребенка именно что с болезнью Дауна или гемофилией. Если уж такой родился - да, любить и растить, а если можно этого избежать? Уже сейчас во многих странах практикуется генетический анализ для будущих супругов, и если он оказывается малоутешительным, то люди предпочитают усыновлять детей-сирот.

Тай, одно дело добровольный выбор при возможности хорошей диагностики, другое дело - принудительная стерилизация. Далеко не всегда предрасположенность реализуется даже со сколько-нибудь высокой вероятностью. К тому же, генетически обусловленное заболевание - это не только умственно отсталые уроды, вообще не подлежащие компенсации. Гораздо большее число генетически обусловленных заболеваний вполне компенсируемы даже не при очень затратном лечении, и позволяют человеку вести вполне полноценную жизнь. Вот у меня, например, наследственная генетическая близорукость. Давайте запретим рожать всем близоруким людям.

Раис, если к тебе придут посторонние левые дяди-тети и запретят - это дикость и произвол. А если население референдумом планетарным принимает закон и список можно/нельзя, то во втором поколении, родившемся при законе - это норма жизни. И попавшим под запрет слегка сочувствуют, но ни окружающие их, ни сами они себя пораженными в правах не чувствуют. Контекст жизни. :)
Не в меньшем шоке и возмущении была бы любая женщина этих господ "инопланетников" при виде наследственно  больного ребенка, скажем, с той же гемофилией. "Кто разрешил этим людям производить на свет потомство и о чем они думали, когда заранее знали результат? Какого черта?! Почему они не взяли на воспитание уже рожденного другими идиотами больного ребенка, а предпочли родить своего в пополнение количества больных людей?!"
Просто чуточку иное мышление. С детства внушенное превалирование общественного над индивидуальным. Вот те же арланцы - подход практически наш. Даже если упало на голову некой даме завести ребенка не в срок и по обычаям - ну и ладненько.. получит поражение по правам - но по соображениям обычаев, а не блага общества.

Перечитала я, наконец-то, предмет обсуждения. И могу сказать: в королевстве датском, инопланетном, тоже полно закидонов. Ген. контроль еще туда-сюда, а вот неявная дискриминация мужского населения... И что-то по второму разу арланцы уже не выглядят больно кровожадными. На дуэли дерутся не до смерти. А про убийцу малолетних в тексте так прямо и сказано: псих, мол.

Меняется ли суть дела? Да, пожалуй, не очень. Начальницу члены команды обо всех ошибках предупреждали, мол, некомпетентность проявляешь, чужие обычаи не уважаешь. Она не вняла. Да и к великому делу воссоединения человечества она в душе относилась без должного трепета. Больше думала о количестве "возвращенных" с ее участием планет, да о собственной крутости.

По-прежнему считаю цивилизацию инопланетников более... кхм... гуманной :) Если бы меня спросили, где бы я хотела жить, я бы задумалась. По здравом соображении ответила бы, мол, не на Арлане :) А если на Арлане, то тогда другого полу и с другими физическими характеристиками   ;) Для равновесия. Если бы я была мужиком, то... У инопланетян хоть наши не на рабском положении. Сытые, ухоженные, даже уважаемые. Одно гнетет: ску-ушно!  :D Негде честолюбию развернуться, по большому счету. Уйду, пожалуй, в оппозицию "бабскому режиму". Буду отстаивать права. И может, отстою "справедливость". Мирным путем. Хотя душой я-мужик тянулся бы к арланской вольнице...  ::)

Тай, про рабов и свободу замечаньице. Тут не только в том дело, чтобы свободу с анархией не спутать. Тут больше проблем мелких, вроде, какое платье надеть не знаю, куда свернуть. Привычка абсолютно все решения спихивать "наверх". Боязнь ответственности. Это раз. И два, что у нашей девушки особо проявляется. "Кого господь любит, того и наказывает". Этакий мазохизм  ;)