Итак, продолжаем беседу здесь...

Тут прозвучала такая вот фраза:

"Говорить о "системе" не имея представления о ее целях, задачах, методиках, гипотезах ею разрабатываемых и пр. мне кажется несколько неконструктивно. Или вся оная информация у Вас имеется?" - Boris.

Поскольку я лично, например, - да, наверное, и не только я, - данной информацией не обладаю, мне хотелось бы узнать каковы же были цели, задачи, методика и разрабатываемые гипотезы той игровой системы, которая использовалась на "СЭ".
Буду очень благодарна за разъяснения.

P.S. Вопросов, заданных в предыдущем треде, это, разумеется, не отменяет...

"Суть подвига Финголфина не в том, что он бросил свой народ и сломя голову, поддавшись паники побежал "драться-пихаться", но в том, что он в тот момент оказался ДОСТОЙНЫМ того, что САМ темный владыка БЫЛ ВЫНУЖДЕН выйти с ним на поединок (в отличии от Феанора, на которого хватило пары барлогов да груды орков). Если не видеть этого _внутреннего смысла_ то "Сильм" становится заштатной фентези, ничем особо не выдающейся."

"Вот что крест животворящий делает!". :) В смысле, стоит поиграть Моргота, и как все смещается.. ладно бы в голове, а то ведь аж в трудах Профессора. Сидит, понимаешь, такой Моргот, и оценивает всю карму Финголфина. Это, батенька, не Моргот, это Страшный Суд христианский.. ну или Владыка Намо на худой конец. А в оригинале написано специально для того, чтоб кривотолков не было. Подчиненные на него смотрели. Репутацию перед ними портить не хотелось.

"В чем же косяк? Небольшая девочка фактом своего бесстрашия отгоняет от крепости барлога и три десятка орков, человек безмерно любящий своего короля и принесший в Ангбанд только эту любовь уносить оттуда Сильмарил (надежду для всего Берелианда), в то же время верховный король эльфов пытается убить Барлога ударом в спину и попадает в Ангбанд, а дюжина эльфов убегают при виде одного орка. По моему ощущению все корректно. "

Ну все. Щас вопреки обещанию не писать больше по Арде напишу апокриф. Главный смысл: одна маленькая, но оч-чень бесстрашная девочка ходит по Средиземью и своим бесстрашием повергает во прах легионы врагов...
Видимо, в мире Толкина эльфы были поголовно трусами небесстрашными, т.к. если посмотреть на исход главных пяти битв - ой. А апофеозом трусости стала Дагор Бреголлах - если одна маленькая девочка способна распугать орков и балрога, а там вот того... не распугались...
"Если я не верю в бандита, он меня не прибьет". Апофеоз солипсизма. Видимо, в концепции автора идеи "существует только то зло, в которое мы верим". А нет веры - нет и зла. Видимо, свои три тома ВК Профессор писал мало того, что даром, так еще и в стол, и не опубликовал. Из этого неизвестного читателям произведения легко можно вывести мысль, что "Зло существует вне зависимости от того, верите ли вы в него, и оно придет к вам, если вы не будете с ним бороться".

">>>Что и проделала Тиндомэ, прошедшая мимо балрога со словами: "А я в тебя не верю".
>>Является грубой неигровой ситуацией."

А вышеупомянутая дева чем от этого отличается?!

"я стараюсь быть придельно корректным и вежливым, то есть не употреблять терминов значения которых не знаю, не опускатся до "обзывательств", не высказывать поверхностных суждений и мнений не подкрепленных фактами, не отправлять собеседника к обширной литературе, не приводить в качестве объективных фактов субъективные ощущения и называть собеседника на Вы. Если же вдруг Вам покажется что я где либо отступил от вышеперечисленных правил - прошу душевно простить и указать мне на такого рода ошибки - я постараюсь исправится. "

"Это не я, это ты сказал" (обширная литература).
Указую:
"То, на что вы указываете верно, но не принципиально, как мне кажется. Весь "Сильм" пронизывает образ "отдать Сильмариллы". Сама завязка сюжета где "Феанор в гордыне своей возлюбил деянье рук своих паче нерукотворного" а так же все последующие события вокруг оного сильмарилла дает мне право указывать на сильмарилл как на символ, а не просто "лампочку Ильйича" или ДнДшный артефакт. Как то никто кроме несшего этот камень не смог приплыть в Валинор - и Вы всерез полагаете что камень был только "ключем 22 на 24"? Что проклятие Нолдор можно было бы снять в том случае, если бы проситель не готов был бы расстатся с камнем или если бы у него вообще была бы иная мысль нежели просьба мира для Берелианда и всех племен? " (Борис)
Налицо: субъективная и ничем не подтвержденная трактовка текста, приписывание собеседнику не высказанных им мыслей, нарушение правил Доска (о грамотности).

Плюс вопросы - что такое "снятие проклятия Нолдор"? "Снимаю порчу с благословения Церкви"(объявление)? :) Не присутствовали ли Вы лично при монологе Earendel'а и уверены ли, что просил он только "мира во всем мире"? Забирали ли у него Сильмарилл и так ли сдался Валар Сильмарилл а также акт покорности и самоотречения, что без согласия отдать Сильмарилл Валар никогда не стали бы помогать?

"Думаю я без труда наберу (особенно в неоконченых сказаниях) около пяти десятков разного рода "темных существ". Если бы хотя бы половина была представлена "в натуре" - большая часть эльфов сошла бы с ума при простом знакомстве с ними. "

Очень Вас прошу. Хотя бы половину от заявленного количества.

"> но даже если вы на моих глазах сейчас четверых рабынь запорете,J я не стану называть вам имен.

То есть рабынь Вам не жалко? Можно вопрос - Вас когда нибудь пороли?"

А здоровому на голову человеку может быть жалко игровых рабынь-персонажек, согласившихся играть таковых, более чем имен и достоинства реальных людей? Борис, Вы деролились или все еще в Ангбанде живете?

"Попробуйте встать на позицию "достойная жизнь и смерть - победа, недостойная жизнь - поражение" и все станет ясно, смею Вас уверить."

"Профессор бы в гробу перевернулся!"(С)"А судьи кто?" Достойная с точки зрения Моргота и всей его "хтоники" жизнь - это победа чего над чем? Мало того, что у Вас Моргот и его суждения оказываются эталоном не только по "праву сильного", что было бы понятно, но  они оказываются и этаким универсальным игровым эталоном. (Тогда как логичнее было бы, что суждения врага о чести и достоинстве весьма разнятся с этикой Валинора, нес па?) Если Враг имеет представления о чести и достоинстве аналогичне таким же у  прочих Валар, что он в Ангбанде-то делает?  (_В мире Толкина_)Проверяет народ Средиземья на вшивость? Оба-на...

Горестный стон ДОмового: Отбивки!.. отбивки после текста убирайте, господа и дамы, и вообще не делайте вы их, лишних! По четверти сообщения - пустые, кому это надо...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/05/02 на 15:11:39

Если господину Ципору все еще интересно, как себя чувствовал Ципа в процессе той "Драмы", отвечаю - довольно погано, потому что на самом деле мне было искренне жаль ту эльфийку, и продолжать действо заставляло лишь сознание того, что то, что я делаю, это логично и правильно по отношению моего персонажа к персонажу этой девочки. Думаю, что если бы мой персонаж оказался в такой ситуации, то он бы и выбирал согласно своей роли. Или вы хотите знать, что я бы выбрал по жизни?

Кто тут спрашивал об орке, ищущем любви и красоты? Это была провокация, причем, как показала практика - очень удачной. Если хотите подробностей -
http://orodruin.narod.ru/memo/silm/orc.html

[От ДОмового: 1. Ципор - не "господин", а "госпожа";
2. Прочтите Правила ДОска, пожалуйста, и исправьте регистрацию;
3. После ссылки нужно нажимать клавишу "Пробел", чтобы сделать ссылку работающей. В Правилах, кстати, это написано. И не только это.]

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/05/02 на 15:29:21

Ну во первых , госпоже Ципор :)
Во вторых ,рада это слышать ,а то у меня при чтении сложилось впечатление этакого высокомерного отношения ангбандцев к этой эльфийке (причем по жизни) - хотя тут ,конечно , претензии к автору ,а не к вам. А что бы вы выбрали - конечно весьма интересно. И по роли ,и по жизни (а в данной ситуации это не одно и тоже? )

"Кто тут спрашивал об орке, ищущем любви и красоты? Это была провокация, причем, как показала практика - очень удачной. Если хотите подробностей - "

А цель? Развлечься?



Последнее изменение: Ципор - 08/05/02 на 15:45:07

Для Тай модераторское

*** Налицо: субъективная и ничем не подтвержденная трактовка текста, приписывание собеседнику не высказанных им мыслей, нарушение правил Доска (о грамотности).

Тай, ты тоже пожалуйста не заводись и не бери на себя функций модератора... Сие не есть правильно.;-)

Насчет грамотности. Цитата из Брайана:

"Заранее извиняюсь перед всеми читающими мои послания за (возможно) допущенные орфографические ошибки - есть такая штука - дисграфия, а воспользоватся программой проверки у меня на данный момент нет возможности. Сори. "

А вот ,что мне было бы интересно узнать - так это ответ на вопрос Анжелы ,принадлежит ли высказывание на АнК по поводу того ,что пострадавший сам виноват Брайену. Ответа да/нет будет достаточно. Обсуждать не буду.

Господа, а можно, я выскажусь как непосредственный, хм, клиент Ангбанда? То, что там делали, действительно страшно. Возможно, если бы меня туда не затащили после бессонной ночи и перехода через Хелькараксэ, восприятие было бы более спокойным. Но так или иначе, персонаж от последствий отходил два дня (причем в первые несколько часов наблюдалось что-то вроде нервного шока), игрок - около недели после игры. Последствий не физических, а психологических. Опять же не берусь судить, как реагировали девочки, добровольно туда гулявшие поприключаться, или крутые герои, которым по роли положено. Но мне кажется, что такие эксперименты над людьми могут быть реально опасными. Я человек более чем взрослый, умею отключаться от роли, смотреть на себя со стороны и анализировать даже очень негативный опыт. И то было нелегко. Если бы на моем месте оказалась так же глубоко въехавшая в роль и не слишком уравновешенная 18-летняя девочка... я не знаю, какими могут оказаться последствия в таком случае. И к кому обращаться в такой ситуации игроку, если г-на Моргота в пределах досягаемости нет. В общем, такие экстремальные игры, возможно, действительно полезны, но риск слишком велик.

_____Ну во первых , госпоже Ципор :)
Простите.
_____Во вторых ,рада это слышать ,а то у меня при чтении сложилось впечатление этакого высокомерного отношения ангбандцев к этой эльфийке (причем по жизни) - хотя тут ,конечно , претензии к автору ,а не к вам.
Я ее впервые видел, но претензии, видимо все мои - отчет писал я. Но от имени персонажа, и не занимаясь оценкой происходившего.

______А что бы вы выбрали - конечно весьма интересно. И по роли ,и по жизни (а в данной ситуации это не одно и тоже? )
Абсолютно не одно и то же. Если бы я был в роли типа Ципы - просто в Ангбанд бы не пошел, если эльфа-синдар - просто стал бы требовать отдать любимого (ую). Если бы предоставили выбор - это мой выбор? И нет третьего пути? А ты бы как поступила?


_____А цель? Развлечься?

Ты правда считаешь, что мы такие козлы, да? ВОт типа Бодхи, не лень же было тебе четыре часа ходить за шестнадцатилетней девочкой,глядя, как она ревет, натыкаясь на непонимание со стороны ранее любивших ее родственников, всеми гонимая и пинаемая. Нет. Не развлечься.

Еще раз мое почтение. Откопала немного инету, воспользуюсь им для того, чтобы успокоить испуганного человека.

Касательно детей-садистов в Ангбанде, которые мечтают поработать плеточкой, насмотревшись на положительный пример взрослых. Под соусом "куда смотрит комиссия по делам несовершеннолетних".

Поезд Е-бург-Москва.

Действующие лица:
1-я маленькая девочка (лет 8, заводила),
2-я маленькая девочка (лет 6-7),
маленький мальчик (лет 5, брат 2-й девочки),
скучающий г-н Тень,
отчаянно простуженная и засыпающая г-жа Я.

1-я девочка (2-й девочке и мальчику):
- А давайте играть в школу! Я буду старшая сестра, а вы мои сестричка и братик.
Г-жа Я (толкает локтем г-на Тень):
- Эй, смотри-ка - ролевики!
Г-н Тень:
- Ага, смена подрастает :)

(опускаем подробности хождения в школу и деланья уроков).

1-я девочка:
- А теперь, (Петя), ложись спать.
мальчик:
- Я не хочу, я буду смотреть в окно.
1-я девочка (2-й девочке):
- (Аня), помоги мне уложить (Петю) спать. А потом сама ложись - уже поздно.
2-я девочка:
- Не хочу, надоело.
1-я девочка:
- Ах, вы не хотите спать?! Тогда я вас убью! (убивает)
Г-жа Я (толкает локтем г-на Тень):
- Эй, смотри-ка! Наша, ангбандская!
Г-н Тень:
- Гм...

С уважением,
Гриз

P.S. Дети воспринимают насилие немного не так, как взрослые. Я перечитала недавно братьев Гримм - Стивен Кинг нервно курит. Такие игры - нормально. Вот когда начнет кошек за хвост таскать - тогда можно с полным основанием открутить голову (просьба не расценивать как пропаганду насилия).




Последнее изменение: Grizabella - 08/05/02 на 16:35:38

"Я ее впервые видел, но претензии, видимо все мои - отчет писал я"
Я немного не о том - не к ней как к КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ ,а именно к ее выбору.Ощущение ,что автор абсолютно уверен в том какой выбор ей следует сделать ,а ей глупой плевать на всех ,кроме "любимого".

"______А что бы вы выбрали - конечно весьма интересно. И по роли ,и по жизни (а в данной ситуации это не одно и тоже? )
Абсолютно не одно и то же."

Ну я не знаю... Мне кажется ,что в такой ситуации человек выбирает в соответствии с собственными взглядами (то есть это уже выбор скорее игрока чем персонажа), но возможно я ошибаюсь. Что бы я выбрала... Не знаю. Слишком страшный выбор. Поэтому ,собственно мне и не понравился тон отчета ,показавшийся мне слишком легкомысленным. У меня нет ответа. Проблемма вероятно в том,что я не воспринимаю эту ситуацию как чисто игровую ,а проецирую ее на реальность. А каков твой вариант?

Орки ,говоришь ,не развлекались ? Так какая цель?

Видишь ли, Гриз... когда мой пятилетний ребенок в игре обещает (не без этого, конечно) убить бабушку, дедушку и подружку из детского садика, то обычно мы ему все-таки объясняем, в чем и почему он не прав. Маленькие дети действительно еще плохо ориентируются в таких вещах - но объяснять им уже можно и нужно. А вот заведомо провоцировать ребенка, приглашая его поучаствовать в насильственных играх, я бы не стала категорически.

______Я ее впервые видел, но претензии, видимо все мои - отчет писал я"
Я немного не о том - не к ней как к КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ ,а именно к ее выбору.Ощущение ,что автор абсолютно уверен в том какой выбор ей следует сделать ,а ей глупой плевать на всех ,кроме "любимого".
Автор абсолютно не знает, каков ее выбор, но лишь создал для этого выбора пространство. А то, что ей плевать - я бы не сказал. Но для нее любимый перевесил. А для тебя? Перевесил бы? И что бы ты сказала любимому потом, если бы нашал его в Ангбанде?

"Абсолютно не одно и то же."

"Ну я не знаю... Мне кажется ,что в такой ситуации человек выбирает в соответствии с собственными взглядами (то есть это уже выбор скорее игрока чем персонажа), но возможно я ошибаюсь. Что бы я выбрала... Не знаю. Слишком страшный выбор. "
В этом и проблема. И может быть не только твоя. ТЫ НЕ ОТДЕЛЯЕШЬ ПРОБЛЕМ ПЕРСОНАЖЕ ОТ ПРОБЛЕМ ПОЖИЗНЕННЫХ, не так ли? Мы работали только с персонажами, но что делать, когда игрок берет роль, в которой из всех щелей лезет он сам?

"Поэтому ,собственно мне и не понравился тон отчета ,показавшийся мне слишком легкомысленным. "
Таковым он и задумывался, ибо если обо всем я бы писал серьезно - это был бы кошмар.

"У меня нет ответа. Проблемма вероятно в том,что я не воспринимаю эту ситуацию как чисто игровую ,а проецирую ее на реальность. А каков твой вариант?"

В игре, будь я эльфом? Обменял бы себя на парня на воротах - первого, на которого падал взгляд при входе в Ангбанд. Для меня это был бы подвиг. Причем, был бы готов принести клятву верности. Это плата. Будь я - я по жизни - я бы в Ангбанд не пошел, а собрал бы отряд и пошел штурмом, поскольку там не только моя любимая, но и куча других несчастных. Встал бы во главе Войны Гнева.


Орки ,говоришь ,не развлекались ? Так какая цель?

Целей несколько.
1. Сколько эльфов считает, что орки похожи на них, наслаждаются страданиями. В тебе я одного нашел :)
2. Насколько эльфы адекватны. Выяснено: с грамотно придуманной легендой можно без помех бродить по всему Белерианду, внося смятение в души и творя темные (игровые) дела.
3. Обработка клиента за стенами Ангбанда, поскольку работа на месте вблизи любимого (он, правда взял с девочки клятву, добрый, что она вернется) была затруднена.
4. Необходимо было проверить ряд методов воздействия тьмы на синдар - "Белый шиповник" как раз подходил для идеологического террора.
Еще?

(устало) Господа и дамы. Пожалуйста, по возможности, не забывайте: этот ДОск посещают люди, не ездившие на СЭ. Равно как и люди, живущие в других странах и, скажем так, не очень хорошо знакомые со спецификой, концепциями и проблемами ролевого движения России. Я понимаю, многие еще не отошли от игры; понимаю, что ответить хочется немедленно... но все-таки - потратьте чуть больше времени н ответ, хотя бы вкратце, пожалуйста, обрисуйте игровые ситуации, которые вы обсуждаете в этом треде. Или обсуждайте их в привате.

К Элхе.
Ситуация с любимым обрисована в ангбандском отчете по этому адресу:
http://orodruin.narod.ru/memo/silm/drama.html
Ситуация с орками - в отчетах о влюбленных орках по этому:
http://orodruin.narod.ru/memo/silm/default.html
Поскольку Сабрина уже давала ссылку на них я сочла ,что все уже в курсе.

Ципу.
"В игре, будь я эльфом? Обменял бы себя на парня на воротах - первого, на которого падал взгляд при входе в Ангбанд. Для меня это был бы подвиг. Причем, был бы готов принести клятву верности. Это плата. Будь я - я по жизни - я бы в Ангбанд не пошел, а собрал бы отряд и пошел штурмом, поскольку там не только моя любимая, но и куча других несчастных. Встал бы во главе Войны Гнева. "
Ну так это уже варианты. :) Я то выбирала из двух предложенных. Эти уже лучше. :) Второй мне больше нравится ,но если он невозможен ,то и первый сойдет (правда зачем на первого ,ты ж вроде за любимой пришел ?).

"А то, что ей плевать - я бы не сказал. Но для нее любимый перевесил. А для тебя? Перевесил бы? И что бы ты сказала любимому потом, если бы нашал его в Ангбанде?"
(Поразмыслив) Перевесил бы. И даже не любимый ,а просто друг. Обменять свою жизнь на чужую не сложно ,а чужую ? Да еще близкого человека? Что бы сказала ? А ничего бы не сказала. Будь я на его месте ,хотела бы ,что б он выбрал других ,но упрекать за то ,что выбрал меня ? Если он окажется на это способен - не по пути нам с ним.

"1. Сколько эльфов считает, что орки похожи на них, наслаждаются страданиями. В тебе я одного нашел "
Каюсь ,каюсь ,ошибалась. Орки хорошие ,белые и пушистые :) :)
А план хороший. Мне понравилось. Одного только понять не могу как эта самая эльфийка ,слушая "загруз про орков"
http://orodruin.narod.ru/memo/silm/elf.html   сама тебя не прибила .

PS : Ах да еще пояснение насчет орков (если кто не в курсе) - были там у них такие странные орки ,которые желали учится любви у эльфов ,а злобные эльфы их убивали. :) Про тех орков рассказывается в уже упомянутых отчетах. (Меня, кстати, тоже на той игре не было :) )





Последнее изменение: Ципор - 08/05/02 на 17:53:51

Мне бы хотелось сказать пару слов про Ангбанд и вообще про игру.

Думаю, никто после этого игры не запретит. Вот луки могут вполне. По всей России этого могут и не сделать, а вот в Московской области решением местной власти...

Если происхождение именно той стрелы, которой попали Каилу, представляется спорным, то за полчаса до штурма Ангбанда я отдал Боре Батыршину два образца того, что летело через стены во время ночной атаки на Химринг. На одной было смягчение очень твердое диаметром 1 см. На другой вместо смягчителя был большой кусок поролона, явственно пахнущий керосином. По утверждению стражи, стрела перелетела через стену горящей (поролон действительно обгорел). Подчеркиваю, что стрелок, перекидывающий стрелу через стену не может предугадать, попадет ли она в кучу дров, в лицо игроку, или в современную легкосгораемую палатку.

Что касается Ангбанда, то мне он, вопреки моему скептицизму, понравился. Видимо, мой предел превышен не был, и я попал в разряд тех, которых мастера учли. Там очень хорошо играли, на мой взгляд. Лично меня никто не пытался унизить по жизни каким бы то ни было образом, и я не заметил даже намеков на это, хотя специально присматривался помимо сознания персонажа. Впрочем, я был в самом первом потоке пленных и до четвртого дня не досидел.

Я не знаю, сколько народу там получало психические травмы, но ко мне все применялось по игре. То есть, все злые дела моего персонажа были поставлены перед ним в ряд, и на интерпретации ангбандцы не поскупились. Все переезды по игре. Обломы относились, кажется, к пожизненным дурацким идеям типа "поменять себя на лорда/возлюбленного". Идея принадлежала и игроку и персонажу, и били, как я понимаю, по ней наотмаш.

Что касается последствий для игротехников, то они их, по всей видимости представляли, а не оценили только количество работы. На будущее могу посоветовать тех, кто приходит сам учить Моргота любви, просто убивать, если времени нет. И заранее сообщать об этом в правилах :).

О переигрывании. Нечего не ощутил. Хотя я был толстокожим в прямом смысле: на мне была рубашка из кожи. Немного больно было от узла на кнуте. Но я не показатель, поскольку был одним из первых.

Остальное, наверное, следует говорить по выходе в свет концепции Ангбанда.

Кстати, Бодхи, мне не понятен один момент в истории Тристана. Если он собирался исполнять клятву, как сказал об этом эльфам, мне непонятны темлые отзывы в адрес мудрой женщины и синдар. Как это можно "идти и жить", если собираешься служить Врагу?

И еще. Тут, как я понимаю, многие делали Ангбанд. Не расскажете случайно, зачем вы Маэдроса отпустили? Что он вам такого сделал? :)

О мастерах. Я бы не очень обижался на "кукол Барби", учитывая состояние Лоры и до и во время игры. Мало ли что может сказать человек, в таком волнении. Однако, мне кажется, что мастера таки не прерывают славной традиции, в силу которых им каждый год, начиная с 91-го пририсовывают рога. Кроме Ангбанда и отдельных игротехников мастера мне очень не понравились. Особенно "Валинор". Особенно то, как нас притормозили на пять часов на берегу. :)

Последнее изменение: Ringlin - 08/05/02 на 17:56:39

Ох, сколько понаписали только за последние сутки...
Не хотела влезать в этот тред, ну да ладно. В Ангбанд я тоже, вроде бы, не собиралась.

О первоисточниках
дело в том, что в течении примерно полугода, готовясь к игре, я посвящал время первоисточнику и в каком-то смысле его "переел"
Знаете, сударь, а ведь подавляющее большинство игроков, в частности, Первого и Второго Домов нолдор, посвятили первоисточникам намного более полугода... Об остальном уже сказано по меньшей мере дважды - но и мне бы хотелось посмотреть те списки.

О плащах и прочем милосердии
То, что мой (точнее, подобранный мной во время отступления) плащик оказался на плечах одной из упомянутых двух дам не во время этого промежутка, объясняется очень просто: нас там было 7 или 8, плащей - заметно меньше, а рядом со мной сидела более чем замерзшая дева с хроническим бронхитом (каковой имею и я), и моей первой задачей было согреть ее. Полагаю, та же ситуация была и у других дев в нашей тюрьме.
Кстати, спасибо, что позволили оставить пожизневую аптечку. Мы с сокамерницами слопали за время ожидания почти половину арсенала.
Позвольте еще задать вопрос: правильно ли я считаю "плюшкой", сиречь поощрением за проявление "правильного поведения", разрешение покормить пленных?

О переездах и откровенности
К сожалению, те люди, что после Ангбанда "переехались", говорить публично ни о чём не хотят. Я сам не был пленником, говорю о том, что знаю со слов.
Я пленницей была. Говорю о своем мнении и о том, что сама видела. Да, не хотят. Собственно, и приватно не все хотят. О моих "приключениях" (прошу прощения за термин) в Ангбанде и результате этих приключений знают трое, из которых двое - исключительно потому, что озаботились этим по игре (игровые сестра и сын), и вряд ли я стану делиться переживаниями еще с кем-то.  

О синяках и прочей радости
Мои только что сошли - у меня сегодня праздник: можно носить майки с короткими рукавами. :)
В нашей команде я наблюдала и порезанные запястья, и пальцы, которые плохо гнулись через двое суток после освобождения. Почему не сказали по жизни? Именно потому, что играли - не игры ли ждали вы от нас? Я бы сказала, что травмоопасные приемы надо проверять на себе, прежде чем пускать в обиход. Веревки в том числе.

О детях.
Не могу сказать, что демонстрация ребенку пыток и насилия (в т.ч. игрового) есть хорошо. Я бы сказала - наоборот. Подобное травмирует психику ребенка (только, прошу, не объясняйте мне, что травмой будет и сильная радость; к понятию стресса такое сравнение еще применимо, но вот к понятию травмы...). Между прочим, дети не так хорошо, как взрослые, различают "понарошку" и "всерьез", т.е. жизнь и игру. А по Анбанду, вовсю занятому пленными, не только бегал орчонок-подросток, но и был прогуливаем совсем маленький ребенок (кто-то мне потом говорил, что это пожизневая дочка Сильмариллов).
(Об основаниях этой моей реплики: мне довелось некоторое время работать с беспризорниками и "трудными", так что определенный опыт имеется. С подростками я работаю и сейчас.)

С уважением,
Фирнвен.


Последнее изменение: Фирнвен - 08/06/02 на 02:10:22

>О плащах и прочем милосердии
нас там было 7 или 8, плащей - заметно меньше, а рядом со мной сидела более чем замерзшая дева с хроническим бронхитом (каковой имею и я), и моей первой задачей было согреть ее.

Простите, Вы не могли бы напомнить мне как называлась игра на которую Вы приехали?
А заодно и рассказать мне ЗАЧЕМ девы, обладательницы хронического бронхита пошли вслед за армией, которая собиралась штурмовать Ангбанд (щтурм мог затянутся на несколько часов) под дождем? Почему не остались дома у костерка? Почему придя в Ангбанд не предупредили _по жизни_ о заболевании?

>Полагаю, та же ситуация была и у других дев в нашей тюрьме.

>Позвольте еще задать вопрос: правильно ли я считаю "плюшкой", сиречь поощрением за проявление "правильного поведения", разрешение покормить пленных?

Естественно нет, так как пленных кормили вне зависимости от их поведения. Ровно как выполняли другие их пожизненные потребности - водили на отправку, поили, вешали на воротах и т.п..

Я хочу напомнить Браину о своем вопросе:
он ли автор месажки , лежащей на ДО АнК в треде "про глаз Крейла" ?

>А вот ,что мне было бы интересно узнать - так это ответ на вопрос Анжелы ,принадлежит ли высказывание на АнК по поводу того ,что пострадавший сам виноват Брайену. Ответа да/нет будет достаточно. Обсуждать не буду.

Нет, не принадлежит. Я вообще не высказывался по этому поводу.

Все понятно. Раз ты не была на этой игре, ты не видела этого косяка дивных эльфийских дев. Эта была шестая или восьмая.
"PS : Ах да еще пояснение насчет орков (если кто не в курсе) - были там у них такие странные орки ,которые желали учится любви у эльфов ,а злобные эльфы их убивали.  Про тех орков рассказывается в уже упомянутых отчетах. (Меня, кстати, тоже на той игре не было  )"
Орк не был добрым. Он был орком. С чего ты взяла, что он добрый? Только с того, что он не смог разнести всю деревню, потому что его туда не пустили? Ты его не видела, почему же так утверждаешь?

Когда же, наконец, это кончится! Вы что, ребята, в бинарном мире живете? Не всегда тот, кто кажется хорошим таковым и является. Вот встретилась бы ты на полигоне с тем орком - он бы тебе показал доброту.

"Ну так это уже варианты.  Я то выбирала из двух предложенных. Эти уже лучше.  Второй мне больше нравится ,но если он невозможен ,то и первый сойдет (правда зачем на первого ,ты ж вроде за любимой пришел ?)."
Кто сказал, что их всего два? Да их сотня, просто тебе говорят лишь о двух. Это кажущееся ограничение - кто мешает пробить дырку в стене.

"Девушка, бывшая начальницей у нашей пленной, не отпускала пленника сменить линзы. Уйти удалось только когда она легла спать." (Вадим, из первого треда на тему...)

"Что касается последствий для игротехников, то они их, по всей видимости представляли, а не оценили только количество работы. На будущее могу посоветовать тех, кто приходит сам учить Моргота любви, просто убивать, если времени нет. И заранее сообщать об этом в правилах :)."
Могу сказать за себя, я и то и другое учитывал во время подготовки. Убивать же мы не имели морального права, иначе просто выкосили бы три четверти полигона (количество дел в Ангбанде зашкалило за 120).

"Кстати, Бодхи, мне не понятен один момент в истории Тристана. Если он собирался исполнять клятву, как сказал об этом эльфам, мне непонятны темлые отзывы в адрес мудрой женщины и синдар. Как это можно "идти и жить", если собираешься служить Врагу? "

Вот-вот. Ты забыл одну вещь - мы были ЛЮДЬМИ. Не определившимися с врагами и друзьями. Поэтому Мелькор нам ну может и не друг, но уж точно если и враг, то не с большой буквы. Мы вполне можем жить с чувством того, что служим гаду.

"И еще. Тут, как я понимаю, многие делали Ангбанд. Не расскажете случайно, зачем вы Маэдроса отпустили? Что он вам такого сделал? :)"
Это к тем, кто его "делал". В смысле Маэдроса.

Последнее изменение: Bodhi (Aka Цыпа) - 08/06/02 на 09:01:37

>Простите, Вы не могли бы напомнить мне как называлась игра на которую Вы приехали?
А заодно и рассказать мне ЗАЧЕМ девы, обладательницы хронического бронхита пошли вслед за армией, которая собиралась штурмовать Ангбанд (щтурм мог затянутся на несколько часов) под дождем? Почему не остались дома у костерка?

  Иными словами, эта игра - только для обладателей безупречного здоровья? Остальные - сидите дома и не суйтесь, это не для вас. Ну, разговоры о том, что нечего делать на игре, если ты чего-то _не умеешь_ (фехтовать/разжечь костер/сшить прикид) - это я еще понимаю, в конце концов, всему этому можно научиться. Но ограничения для людей, которым не повезло иметь этот самый бронхит - возможно с самого детства - или для людей с близорукостью (помню в одном из сообщений рассказ о девушке, которой не позволили снять контактные линзы. Я сама иъ ношу, так что могу себе представить, когда их носишь слишком долго или под них что-то попало, а снять нельзя) - что-то новенькое. Что, другого   способа создать экстрим вы не увидели? Это все-таки, где-то как-то называлось - "игра", нет?

    В этом треде, между прочим, я регулярно вижу подмену понятий "игра" и жизнь".  Все, кто переживает по поводу собственной ломки в Ангбанде, подумайте: вы все-таки играли. Ваше "я" знало, что это понарошку, как бы не переплелись у вас игрок и персонаж. А если (не приведи господи) дело в жизни дойдет до такого - совсем неизвестно, как вы себя _по-настоящему_ в ней проявите.  Не терзайтесь, ей-богу. Наплевать и забыть.


>>Позвольте еще задать вопрос: правильно ли я считаю "плюшкой", сиречь поощрением за проявление "правильного поведения", разрешение покормить пленных?

>Естественно нет, так как пленных кормили вне зависимости от их поведения.
  Boris, боюсь, что из вопроса Фирнвен следует как раз, что пленных _не всегда_ кормили вне зависимости от поведения. Иначе ей вряд ли пришло бы в голову, что еда это поощрение. Если же такое было, а вы не в курсе, значит, организация там у вас, в Ангбанде, была... ну прямо скажем, не блестящая.

  Я в этот тред влезать тоже не хотела, поскольку на игре не была, но познакомившись со впечатлениями некоторых друзей, не выдержала.  

  Кстати, я присоединяюсь к пожеланиям Фирнвен - мне бы тоже _очень_ хотелось посмотреть те списки. Неужели вы настолько "переели" первоисточника, что даже обсуждать его не можете? Судя по ходу треда - нет, можете, вполне. А чтобы переедание выразилось в том, что первоисточник забываешь, так что без сверки с ним не можешь ответить на заданный вопрос - вроде бы не очень сложный - это нечто новое. Для меня, по крайней мере. Я первоисточникам, кстати, тоже посвятила намного более полугода...

  Серая Дымка

Цитировать:

Насчет грамотности. Цитата из Брайана:

Да, но написание названия "Белерианд" можно все же проверять в тексте? Первый раз я подумала, что "Берелианд" - опечатка, но не пятый же раз подряд?

От ДОмового: "Мордред, это грубо!" Дай человеку сначала ответить на вопросы. Упрекать в незнании текстов по одному неправильно запомненному названию, мягко говоря, преждевременно.
Вообще, чувствую я, что разговор разделяется на две "подтемы": 1. О "Сильмариллион", и 2. Об "экстриме". Положительно, не представляю, что с этим делать: не делить же тред надвое... Впрочем, знание "первоисточника" - один из аспектов подготовки мастеров...

Тай, будь сдержаннее, пожалуйста. Ну, пожалуйста...
Кстати, саму цитату ты так и не привела ;)


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/06/02 на 11:08:00

На:
"Все, кто переживает по поводу собственной ломки в Ангбанде, подумайте: вы все-таки играли. Ваше "я" знало, что это понарошку, как бы не переплелись у вас игрок и персонаж. А если (не приведи господи) дело в жизни дойдет до такого - совсем неизвестно, как вы себя _по-настоящему_ в ней проявите.  Не терзайтесь, ей-богу. Наплевать и забыть."
Знаешь... я это не забуду. Те, кто приходили к нам, для них это час, два, день, для нас же вся игра прошла в Ангбанде. Если кто-то думает, как леди Ципор, что мы развлекались - это отнюдь не так. Лично я с каждым эльфом, с которым работал сопереживал все, что происходило. И был в той же лодке. Девочка искупалась в ручье? На одном из допросов мне пришлось лечь в лужу. На другом - 15 минут пролежать лицом в муравейнике. Кто-то говорит о синяках? Вы наши синяки видели? Мы ВСЕ пропускали через себя. И до сих пор у меня перед глазами те, с кем я работал. И я готов ответить любому, прошедшему через меня что я делал, почему и зачем, и если у кого-то есть претензии - то вот он я, вот мой адрес, предъявляйте, я готов вам помочь. Более того, в этот уик-енд я буду в Москве и готов встретиться с любой моей "жертвой" и выслушать все обвинения в лицо. Прошу.

А долго обсасывать подробности, которых вы не видели, а лишь слышали краем уха - это бессмысленно. Здесь и промоченные ботинки становятся купанием в ручье и стрела, влетевшая в глаз стальной. Это мое ИМХО.

Водхи ,ты по моему  сам еще от этой игры не отошел.

"Если кто-то думает, как леди Ципор, что мы развлекались - это отнюдь не так. "
Где я такое говорила? Речь кадется шла конкретно об орках ,а никак не о всем Ангбанде.(К тому же это мнение я изменила :) ) Не говоря уже о том ,что я вообще не могу делать вывод такого рода ,ибо не владею информацией.

"Орк не был добрым. Он был орком. С чего ты взяла, что он добрый? Только с того, что он не смог разнести всю деревню, потому что его туда не пустили? Ты его не видела, почему же так утверждаешь?"

Я смайлик забыла поставить. А без него не понятно? Чего так уж серъезно все воспринимать?

Подумав: вообще то их там выше целых два стоит. И куда люди смотрят? Потом еще на других удивляются...





Последнее изменение: Ципор - 08/06/02 на 11:44:58

Я еще раз прошу, особенно тех людей, кто был в СЭ-Ангбанде, кто его готовил и в нем работал, кто разрабатывал концепцию игры, рассказать, по возможности, "популярно" (во избежание непонимания), каковы были "цели, задачи, методика и разрабатываемые гипотезы той игровой системы, которая использовалась на 'СЭ'." (с)Boris.
Если вы считаете это необходимым, я могу временно закрыть обсуждение и открыть его только после того, как кто-либо из вас (или все, кто присутствует здесь и имеет отношение к подготовке СЭ-Ангбанда) напишет (или напишут совместно) развернутое письмо на эту тему.
Первые эмоции тех, кто был на игре, и тех, кто не был, но слушал рассказы своих знакомых и близких, полагаю, уже были высказаны. Думаю также, что некоторую (степень определяет каждый для себя) необъективность отзывов об игре мы можем друг другу простить: полагаю, причин для такое необъективности хватает. В любом случае, СЭ явился неким событием в движении РИ. Так что, я думаю, следует выдохнуть, успокоиться и начать разбираться... как бы это выразиться... концептуально с тем, что мы получили в итоге. То есть: от чего отталкивались, чего хотели, как это было реализовано и что получилось (или не получилось) на выходе.

Что не отменяет"текстологических вопросов". Поскольку, как я уже и говорила, это часть подготовки мастеров. Игроков тоже.

---

нас там было 7 или 8, плащей - заметно меньше, а рядом со мной сидела более чем замерзшая дева с хроническим бронхитом (каковой имею и я), и моей первой задачей было согреть ее.

---

Простите, Вы не могли бы напомнить мне как называлась игра на которую Вы приехали? А заодно и рассказать мне ЗАЧЕМ девы, обладательницы хронического бронхита пошли вслед за армией, которая собиралась штурмовать Ангбанд (штурм мог затянутся на несколько часов) под дождем? Почему не остались дома у костерка? Почему придя в Ангбанд не предупредили _по жизни_ о заболевании?

---

Я помню, как именовалась игра, не волнуйтесь. Причем не только о части названия «экстрим», но и о части названия «Сильмариллион». Но позвольте напомнить, что изначально речь в обсуждении шла не о наших проблемах, а о непроявлении эльфами милосердия, в частности, о том, что с двумя замерзающими дамами никто плащом не поделился. Я объяснила, почему этого не сделала я – точнее, сделала не сразу (не в первые полтора часа из пяти :)).
Зачем мы пошли на штурм? Вообще-то мы обе - целители, а на штурме не могло не быть раненых. Свое присутствие на штурме лишним не считаю как по игре (целители таки оказались более чем нужны), так и по жизни (пригодилась пожизневая аптечка и способность о ней вовремя вспомнить). Кроме того, есть и такая вещь, как игра команды. Кто-то из Темного блока, кажется, возмущался, что эльфы плохо играли. Так вот: мы играли. И поэтому пошли.
По поводу наших болезней и того, что мы не сообщили о них по жизни. Для начала, нас не спрашивали (банально не до того было, как минимум), а вылезать из роли – фи, сэр, мы играть ехали или «рулиться»? Свой бронхит мы сами купировать умеем, не первый год маемся. И первое, что я сделала в женской тюрьме – это спросила разрешения поделиться с остальными аптечкой. Чтобы не было последствий и чтобы не срываться на пожизневку _после_.

---

Позвольте еще задать вопрос: правильно ли я считаю "плюшкой", сиречь поощрением за проявление "правильного поведения", разрешение покормить пленных?

---

Естественно нет, так как пленных кормили вне зависимости от их поведения. Ровно как выполняли другие их пожизненные потребности - водили на отправку, поили, вешали на воротах и т.п.

---

Вообще-то я имела в виду не это. Полагаю, к ночи пленных бы точно покормили – тех, кого не выставили бы к тому времени за ворота. И ни в коей мере я не имела в виду собственное питание – к тому, что меня не покормят, я была готова, да и из моего «пожизневого» режима это не выбивалось. Я имела в виду именно логику событий. Я спрашивала о том, является ли выданное мне разрешение покормить тех пленников (моих соплеменников, собственно) «поощрением» за мое поведение (согласие танцевать, чтобы их не били). Если исходить из реплик первого треда, то да. Однако мне это кажется странным, уж простите.

---

Но ограничения для людей, которым не повезло иметь этот самый бронхит - возможно с самого детства - или для людей с близорукостью

---

Дымка, знаешь, что я как мастер делаю в отношении этого? Простую и естественную вещь: трясу с игроков список их болезней и сажаю на полигоне медиков (двое медиков на 80 игроков плюс аптечки по командам). Просто потому, что отказывать людям в праве играть из-за того, что они могут заболеть, нельзя. Правильнее, ИМХО, постараться обеспечить им возможность профилактики заболевания или купирования приступа. Собственно, к этому и относилась моя благодарность за аптечку – к возможности в зародыше подавить рецидив той или иной болячки.

---

Девочка искупалась в ручье? На одном из допросов мне пришлось лечь в лужу.
Здесь и промоченные ботинки становятся купанием в ручье

---

Ботинки у нас не просыхали, как и у вас. Не стоит надеяться, что эльфийские лагеря были суше, чем Ангбанд: дождь-то шел над всеми. :)
А насчет ручья… поверьте, мы оттуда достаточно долго вылезти не могли: берег, видите ли, обрывался и мы падали в тот же самый ручей. :)

---

Мы ВСЕ пропускали через себя. И до сих пор у меня перед глазами те, с кем я работал. И я готов ответить любому, прошедшему через меня что я делал, почему и зачем, и если у кого-то есть претензии - то вот он я, вот мой адрес, предъявляйте, я готов вам помочь. Более того, в этот уик-енд я буду в Москве и готов встретиться с любой моей "жертвой" и выслушать все обвинения в лицо. Прошу.

---

Рассказать о концепции Ангбанда, о ваших целях-задачах-методах, вас просили не единожды. Если вы желаете рассказать – милости просим, нам действительно интересно. Одна беда: приехать в Москву в указанное время я точно не смогу – нет у меня лишних денег на билет, да и мастерение игры – повод уделять первое внимание ей. Увы.
А обвинять вас… я, кажется, уже вышла из этого возраста. Неинтересно, пользы никакой, да и вам не слишком приятно будет слушать очередное негативное мнение. Свои выводы я сделала, мне этого довольно.

Соглашусь с Ринглином:


Цитировать:

Мне бы хотелось сказать пару слов про Ангбанд и вообще про игру. Что касается Ангбанда, то мне он, вопреки моему скептицизму, понравился. Видимо, мой предел превышен не был, и я попал в разряд тех, которых мастера учли. Там очень хорошо играли, на мой взгляд. Лично меня никто не пытался унизить по жизни каким бы то ни было образом, и я не заметил даже намеков на это, хотя специально присматривался помимо сознания персонажа. Впрочем, я был в самом первом потоке пленных и до четвртого дня не досидел. Я не знаю, сколько народу там получало психические травмы, но ко мне все применялось по игре. Все переезды по игре.

О плащах и пр.: возможно, Борис не знает, но хтоники запретили нам меняться одеждой. Иную помощь (таблетки, растирание ног) мы друг другу оказывали.
НО – еще в «скотоприемнике» спрашивали, есть ли люди с заболеваниями, с которыми нужно обращаться бережно.

Что касается неудобств, то мы, записавшись на игру, где некоторая жесткость прописана в правилах, делегировали мастерам и другим игрокам право на более жесткое воздействие, чем на обычных играх. Сильм-экстрим был по своей сути элитаркой для здоровых людей в хорошей физической форме, ибо были и бессонные ночи, и длительные переходы, и пр. Про постоянно мокрые ноги и говорить уже смысла не имеет.

На форумах не зря обсуждали такие методы воздействия, как стриженые волосы и порванные прикиды. Попав в Ангбанд, я была готова и к синякам, и к холоду с голодом. В Ангбанде действительно было плохо, и это было очень правильно. К слову, игра вообще подразумевает риск получить мелкие травмы. Две стрелы в лицо при штурме были намного опаснее тугих веревок или ударов стека. Все мои синяки были получены вне Ангбанда.
Единственное, что портило мне игру, это неопределенность свободы перемещения. Хтоники периодически заявляли, что мы связаны, хотя моделировалась лишь веревочка-кляп. Вместе с просьбой «не играть бицепсами» эта неясность привела к тому, что мы выполняли приказания надсмотрщиков, как бы «подчиняясь силе». Лучше бы нас несильно связали. Связанными руками можно было бы и меч выхватить, и орка схватить. А так приходилось безмолвно терпеть эксперименты. Хтоники действительно были хрупкими девочками, так что нападать на них было бы нарушением договоренности с игротехами, которые просили нас «не играть бицепсами».

Я «переваривала» произошедшее довольно долго, и считаю такое воздействие признаком удавшейся игры. Я очень благодарна игротехам Анбанда за возможность посмотреть на себя со стороны.

Если кого-то интересуют «мои приключения» в плену и моя оценка опасности/допустимости применяемых методов, я готова ответить на вопросы.

---

НО – еще в «скотоприемнике» спрашивали, есть ли люди с заболеваниями, с которыми нужно обращаться бережно

---

Видимо, это было до того, как туда попали мы с Айвис - нас привели позже остальных, непосредственно перед тем, как женщин повели в отдельную тюрьму.

Я правильно понимаю, что в любом случае - если брать ситуацию с орком, который идет "учиться любви и красоте" - светлые не могут выиграть? Или эльфы режут орка - тогда темные получают великолепную возможность их упрекать...
Или орк показывает доверчивым эльфам "любовь и красоту" ночью, посредством меча или кинжала...

Есть, наверное, еще один выход - прогнать. А если не прогонится?
Тогда получается, что разумнее всего - не попадать в такую ситуацию вообще. И толкиновские эльфы в нее бы и не попали... AFAIR, ни одному эльфу из Сильма или ВК не приходило в голову подобное "обучение".

Цитировать:

Тогда получается, что разумнее всего - не попадать в такую ситуацию вообще. И толкиновские эльфы в нее бы и не попали... AFAIR, ни одному эльфу из Сильма или ВК не приходило в голову подобное "обучение".

AFAIR, ни одному орку из Сильма и/или ВК не приходило в голову подобное "обучение". :)

>О плащах и пр.: возможно, Борис не знает, но хтоники запретили нам меняться одеждой.

Простите, но я вынужден переспросить... Я очень сомневаюсь что подобный запрет БЫЛ (или был верно понят). Прошу подробнее (можно мылом) и ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ прошу описание того человека, который дал соответствующий запрет. Это весьма критично, так как если такой запрет таки был дан, и дан именно в описанном Вами значении - это значит что произошло локальное ЧП среди игротехнического состава. И это нуждается в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ выяснении. Прошу ответить если не на форуме то мылом ( Brain_spb@mail.ru )

>НО – еще в «скотоприемнике» спрашивали, есть ли люди с заболеваниями, с которыми нужно обращаться бережно.

Скажу больше - двух человек (одного с выраженным МДП, другого с эпилепсией) я оттуда отправил в Валинор.

>Единственное, что портило мне игру, это неопределенность свободы перемещения. Хтоники периодически заявляли, что мы связаны, хотя моделировалась лишь веревочка-кляп. Вместе с просьбой «не играть бицепсами» эта неясность привела к тому, что мы выполняли приказания надсмотрщиков, как бы «подчиняясь силе». Лучше бы нас несильно связали. Связанными руками можно было бы и меч выхватить, и орка схватить.

Я согласен и приношу свои извинения за недостаточную проработку этого момента. Однако если вы вспомните тех комаров и мошку, которая в изобилии водилась в районе Ангбанда... Вобщем, даже если не вспоминать о том, что "пожизненное связывание разрешалось не более чем на пол-часа", проблемы "силового сопротивления" меня на тот момент несколько пугали, и я предпочел не давать игротехам  и эльфам повода применять друг к другу силу.

>Хтоники действительно были хрупкими девочками, так что нападать на них было бы нарушением договоренности с игротехами, которые просили нас «не играть бицепсами».

Возможно это было не так заметно, но помимо хрупких девочек там было еще много мальчиков. Один Строри с Сигурдом "стоили целого зоопарка", да и остальные были не хуже... И меньше всго в мои планы входили потасовки с их участием. Так что этот (безусловно потенциально красивый элемент плена) был исключен на момент "массового загруза эльфов в Ангбанд".

>Я «переваривала» произошедшее довольно долго, и считаю такое воздействие признаком удавшейся игры. Я очень благодарна игротехам Анбанда за возможность посмотреть на себя со стороны.

Спасибо, очень приятно это слышать...

>Если кого-то интересуют «мои приключения» в плену и моя оценка опасности/допустимости применяемых методов, я готова ответить на вопросы.

Если в том же письме (мылом) в котором я надеюсь получить от Вас подробности упомянутого выше запрета, вы изложите свою историю пребывания а Ангбанде вместе со своей оценкой, и, что важно лично для меня, тем, как это отразилось на Вас, моя благодарность не будет знать границ...

---------------------------------------------
Борис, пожалуйста, обратите внимание на то, что любая гиперссылка (каковой является, в том числе, адрес электронной почты) обязательно должна с обеих сторон быть отделена пробелами. В противном случае, скрипт форума некорректно воспринимает эту ссылку.

Последнее изменение: Yasch - 08/07/02 на 11:50:25

"Я правильно понимаю, что в любом случае - если брать ситуацию с орком, который идет "учиться любви и красоте" - светлые не могут выиграть? "
Точно. Выиграть можно лишь не предлагая такую ситуацию. Я подчеркиваю, эта ситуация была инспирирована эльфийкой. Она САМА ПРИШЛА в Ангбанд, чтобы учить ЛЮБВИ и КРАСОТЕ. Мы лишь показали, к чему это может привести.

"Я правильно понимаю, что в любом случае - если брать ситуацию с орком, который идет "учиться любви и красоте" - светлые не могут выиграть? Или эльфы режут орка - тогда темные получают великолепную возможность их упрекать...
Или орк показывает доверчивым эльфам "любовь и красоту" ночью, посредством меча или кинжала...

Есть, наверное, еще один выход - прогнать. А если не прогонится?" (Мериме)

"Точно. Выиграть можно лишь не предлагая такую ситуацию"(Бодхи)

Да можно,можно... Элементарный способ действий:
Эльфийка изолируется ,с ней проводится воспитательная работа. Неужто к середине 1 эпохи не накопилось достаточно историй о зверствах орков ,чтобы привести девчонку в чувство? Орк под стражей отводится к границе и отпускается. Буде попытается вернуться - убить. Все. И волки сыты ,и овцы целы - ничьи обещания не нарушены ,совесть никого не мучает. Конец спектакля. :)

Цитировать:

Кстати, Бодхи, мне не понятен один момент в истории Тристана. Если он собирался исполнять клятву, как сказал об этом эльфам, мне непонятны темлые отзывы в адрес мудрой женщины и синдар. Как это можно "идти и жить", если собираешься служить Врагу?

Перечитала еще раз эту историю с Тристаном и поняла, что тут либо какая-то неточность в изложении, либо эта история вообще не имеет верного решения. Вариант "Не давать клятву Врагу" не рассматривается ввиду его неконструктивности.:) Вопрос кажется в том, давалась ли клятва исключительно для виду (и можно ли вообще дать клятву Морготу таким образом), либо она для Тристана имела какое-то значение. Ринглин, если ты видишь тут щель, то укажи мне ее пожалуйста.;-)

"Да можно,можно... Элементарный способ действий:
Эльфийка изолируется ,с ней проводится воспитательная работа.  Орк под стражей отводится к границе и отпускается. Буде попытается вернуться - убить. :)(Ципор)"

Не сработает. У них ВСЕ ПЛЕМЯ НА ЛЮБОВЬ И КРАСОТУ заточено. Убили - хана идеалам. А убить придется.

Борису:

“Простите, Вы не могли бы напомнить мне как называлась игра на которую Вы приехали?
А заодно и рассказать мне ЗАЧЕМ девы, обладательницы хронического бронхита пошли вслед за армией, которая собиралась штурмовать Ангбанд (щтурм мог затянутся на несколько часов) под дождем? Почему не остались дома у костерка? Почему придя в Ангбанд не предупредили _по жизни_ о заболевании? «

     Игра называлась «Сильмариллион Экстрим». Дева пошла на штурм либо потому что персонаж был воительницей, либо лекарем, либо не очень умной девой. Не предупредили поскольку игра таки называлась так, как она называлась, и предполагала глубокий въезд в роль, во время которого о таком человек просто может забыть. Я въезжал в роль, был неоднократным свидетелем таких въездов , и считаю, что это статистически доказанная истина.

     А теперь мой вопрос, если позволите. Цитата: «Форма заявки свободная. Обязательно должны присутствовать: ФИО, координаты, список хронических, острых и иных болезней.» В Ангбанде была прекрасно работающая игровая бюрократия. Однако ни разу я не слышал о том, чтобы в Ангбанде хоть кого-то проверяли по списку заявок на наличие хронических болезней. Этот механизм был предусмотрен? Если нет, то почему, учитывая, что Ангбанд - игротехническая команда.

Бодхи:

«Кстати, Бодхи, мне не понятен один момент в истории Тристана. Если он собирался исполнять клятву, как сказал об этом эльфам, мне непонятны теплые отзывы в адрес мудрой женщины и синдар. Как это можно "идти и жить", если собираешься служить Врагу? "

«Вот-вот. Ты забыл одну вещь - мы были ЛЮДЬМИ. Не определившимися с врагами и друзьями. Поэтому Мелькор нам ну может и не друг, но уж точно если и враг, то не с большой буквы. Мы вполне можем жить с чувством того, что служим гаду. «

Не поверишь, эльфы тоже так могут. Но все-таки этой женщине нужно было сказать «иди и служи» - так было бы вернее. Насчет же того, кто вам Моргот, то вот Тристану он тот, кто уничтожил весь его народ и пытал его возлюбленную.

Миримэ:

«Я правильно понимаю, что в любом случае - если брать ситуацию с орком, который идет "учиться любви и красоте" - светлые не могут выиграть? Или эльфы режут орка - тогда темные получают великолепную возможность их упрекать...
Или орк показывает доверчивым эльфам "любовь и красоту" ночью, посредством меча или кинжала...
Есть, наверное, еще один выход - прогнать. А если не прогонится?»

     Тогда убить. Он ведь все-таки враг и на моей территории. Что значит "не прогонится"? Вот война закончится, тогда пусть приходит.

«Тогда получается, что разумнее всего - не попадать в такую ситуацию вообще. И толкиновские эльфы в нее бы и не попали... AFAIR, ни одному эльфу из Сильма или ВК не приходило в голову подобное "обучение".»

     Хотя бы потому что никакому толкиновскому орку не приходило в голову отдаться на милость эльфам даже ради провокации – они их боялись до смерти. И никакие приказы начальства этот страх изжить не могли.

Хотя как вариант моделирования это вполне применимо и даже можно под текст подстроить. Бодхи совершенно прав: все свои ошибки эльфийка совершила, придя в Ангбанд учить любви. Беда только в том, что этой деве, кажется, так и не объяснили, в чем она дура.

Раисе:
Вопрос кажется в том, давалась ли клятва исключительно для виду (и можно ли вообще дать клятву Морготу таким образом), либо она для Тристана имела какое-то значение. Ринглин, если ты видишь тут щель, то укажи мне ее пожалуйста.

     Имхо, никакой щели. Для Тристана два пути: служить господину орков, тому, кто убил всех его соплеменников, врагу эльфов и, как утверждают эльфы, всему миру, или становиться клятвопреступником. От себя могу добавить, что довод «а как я Изольде потом в глаза посмотрю?» мне очень нравится, но я бы постарался объяснить бедняге, что через пару лет службы Морготу он этого тоже не сможет делать. Его дальние предки выбрали нарушение клятвы (Рассказ Аданели).

Цитировать:

Вопрос кажется в том, давалась ли клятва исключительно для виду (и можно ли вообще дать клятву Морготу таким образом), либо она для Тристана имела какое-то значение.

Для Тристана она, естественно, имела значение. Но не как эльфа, поскольку у человека нет феа. Это просто договоренность, вассальская клятва. И не более того. А задача была направлена не на поиски конкретного решения, а на изучение реакции персонажей/игроков на данный раздражающий фактор. ПРи этом любой более или менее соответствующий персонажной логике принимался, любой же противоречащий - отвергался. когда перворожденный говорил о том, что можно нарушить клятву, это знаете ли, как то, э...

Миримэ:

«Есть, наверное, еще один выход - прогнать. А если не прогонится?»

Ringlin: Тогда убить. Он ведь все-таки враг и на моей территории. Что значит "не прогонится"? Вот война закончится, тогда пусть приходит.

Да просто - скажет: "Не пойду". Или отойдет шага на два... Грозить ему - толку-то? Убить - опа, та же лужа...
Ситуация изначально крива и безвыходна. И - невозможна (если, конечно, играть _строго_ по Профессору).

Цитировать:

Для Тристана она, естественно, имела значение. Но не как эльфа, поскольку у человека нет феа.

Ботхи, я тебя умоляю! Вот ты все вроде правильно и хорошо говоришь, но кто тебе сказал, что у человека нет феа? :) Относительно орков это спорный вопрос, а вот в отношении людей можешь даже не сомневаться.:)


Цитировать:

Когда перворожденный говорил о том, что можно нарушить клятву, это знаете ли, как то, э...

Гм... а почему нет, собственно? У меня после некоторых зимних текстологических исследований есть другой ответ на этот вопрос, но это аналогии долгие и не совсем в тему, так что замну.:)

"Не сработает. У них ВСЕ ПЛЕМЯ НА ЛЮБОВЬ И КРАСОТУ заточено. Убили - хана идеалам. А убить придется. "

Вы это о ком? Если о Толкиновских эльфах - ваша фраза не имеет смысла. А если об игровых - вот ниже один эльф говорит ,что убить надо,если не уйдет . Да и те ,кто того орка убил ,тоже вроде на любви и дружбе зациклены не были. Какие идеалы ? Война идет!

"Имхо, никакой щели. Для Тристана два пути: служить господину орков, тому, кто убил всех его соплеменников, врагу эльфов и, как утверждают эльфы, всему миру, или становиться клятвопреступником. "

ИМХА:
1. Думай кому и какую клятву даешь.
2. Если уж дал  - так будь добр сдержи. Или найди возможность отказаться от нее ,не нарушая. Нет возможности - сдержи. Если уж совсем ситуация безвыходная (человек по собственной дурости позволил загнать себя в ловушку), то есть известный способ разрешать особо сложные ситуации.
Но когда эльфы говорят ,что можно нарушать слово без последствий ,то чем простите они отличаются от Моргота ,который у нас Отец Лжи ?

Последнее изменение: Ципор - 08/07/02 на 11:38:18

Цитировать:

Игра называлась «Сильмариллион Экстрим». Дева пошла на штурм либо потому что персонаж был воительницей, либо лекарем, либо не очень умной девой.

Подтверждаю. В данном конкретном случае две девы были целительницами на Химринге


Цитировать:

Не поверишь, эльфы тоже так могут. Но все-таки этой женщине нужно было сказать «иди и служи» - так было бы вернее.

На самом деле мне кажется, что слова той женщины "иди и живи" в некотором роде являются завуалированной формой предложения "забить нафиг на клятву", то есть попросту не выполнять ее.
Во всяком случае я бы на месте Тристана поняла как раз так.:)


Цитировать:

или становиться клятвопреступником. От себя могу добавить, что довод «а как я Изольде потом в глаза посмотрю?» мне очень нравится, но я бы постарался объяснить бедняге, что через пару лет службы Морготу он этого тоже не сможет делать. Его дальние предки выбрали нарушение клятвы

Знаешь ли, у меня сразу полезли ассоциации на другую Клятву.:) Но сие есть разговор явно не в тему, потому замнем для ясности. (то есть будем считать, что твоя версия принята) :)

>
Bodhi (Aka Цыпа)
Точно. Выиграть можно лишь не предлагая такую ситуацию. Я подчеркиваю, эта ситуация была инспирирована эльфийкой. Она САМА ПРИШЛА в Ангбанд, чтобы учить ЛЮБВИ и КРАСОТЕ. Мы лишь показали, к чему это может привести.
>

Ну почему же? Если эльфа можно психологической обработкой заставить дать клятву Черному Властелину, то почему нельзя аналогичными методами *обучить орка любви*? :)
Трудно объяснить, что и его такого, какой он есть можно любить? Что в жизни есть множество гораздо более приятных занятий, чем махать кнутом и мечом во славу Моргота?
А меч и кинжал, чтобы ночью опасных подрывов не было, ненавязчиво отобрать, одного не оставлять и все такое :) Почему нет?

WBR,

Тиге

Тиге

Цитировать:

> Ну почему же? Если эльфа можно психологической обработкой заставить дать клятву Черному Властелину, то почему нельзя аналогичными методами *обучить орка любви*? :)

Хотите попробовать? можем сыграть. Но не здесь, давайте в почту...

Цитировать:

Для Тристана она, естественно, имела значение. Но не как эльфа, поскольку у человека нет феа. Ботхи, я тебя умоляю! Вот ты все вроде правильно и хорошо говоришь, но кто тебе сказал, что у человека нет феа? :) Относительно орков это спорный вопрос, а вот в отношении людей можешь даже не сомневаться.:)

Да,признаю свою ошибку.

Когда перворожденный говорил о том, что можно нарушить клятву, это знаете ли, как то, э...

Гм... а почему нет, собственно? У меня после некоторых зимних текстологических исследований есть другой ответ на этот вопрос, но это аналогии долгие и не совсем в тему, так что замну.:)[/quote]
На игре клятва эльфа Мелькору отыгрывалась изъятием герба. Надо говорить, что это значило для эльфа? В общем, в Валинор он уже не попадал. Немногие на это шли.

Я ,Ципор, птица любопытная. :)

Если будете отыгрывать "обучение орка" - обнародуйте результаты - чем дело кончится.

Цитировать:

Я ,Ципор, птица любопытная. :) Если будете отыгрывать "обучение орка" - обнародуйте результаты - чем дело кончится.

Эх вы, любопытные эльфы. Вам мало той девочки? Мало тех трех десятков эльфиек, пришедших "учить любви и красоте"? Сами хотите попробовать? Ну-ну. Мой ящик открыт, вперед.

"Эх вы, любопытные эльфы. "

Я НЕ ЭЛЬФ! НЕ Э-Э-ЭЛЬФ!!!! :):)

Цитировать:

Ну почему же? Если эльфа можно психологической обработкой заставить дать клятву Черному Властелину, то почему нельзя аналогичными методами *обучить орка любви*? :)

Вообще говоря ситуация с орком и эльфийкой изначально малоинтересна, ибо рассчитана на совсем уж наивную аудиторию (я допускаю, что эта девочка и была именно такой наивной аудиторией).
Гораздо более интересную ситуацию можно было бы проиграть, окажись на месте орка человек, служащий Мелькору - вот его можно "распропагандировать" в обратную сторону или как? Но это я уже так, как бы за рамками данного треда...

"Гораздо более интересную ситуацию можно было бы проиграть, окажись на месте орка человек, служащий Мелькору - вот его можно "распропагандировать" в обратную сторону или как?"

Эта ситуация ,вообще то ,проигрывается уже несколько лет в виде попыток Светлых переубедить Темных и наоборот. Результаты - когда как : иногда удается , чаще - нет.

>
Вообще говоря ситуация с орком и эльфийкой изначально малоинтересна, ибо рассчитана на совсем уж наивную аудиторию (я допускаю, что эта девочка и была именно такой наивной аудиторией).
>

Раиса, неет... ;)))

Между людьми и эльфами нет ксенофобии, - там все просто! А между орками и эльфами есть.. Короче, Орк нужен. ;)))

Борис, письмо ушло.

О проблеме орка:
Если даже допустить, что орк и в самом деле хочет чему-то у нас учиться, то это в первую очередь означает, что он принимает наши законы. А следовательно, должен сначала ответить перед законом за совершенные преступления против эльфов. Вот после того как он понесет наказание, он будет иметь право на какое-то обучение. Как мне кажется, это и справедливо, и гуманно.

О клятвах: важно, в чем именно заставили поклясться Тристана. Я не потеряю герб, если поклянусь Морготу, что дважды два равно четырем в десятичной системе счисления. Опасность вассальной клятвы Морготу не в факте, а в том, что ты клянешься совершать зло по приказу. Если Тристана вынудили дать такую клятву, но пока ничего несовместимого с его принципами не потребовали, он может жить нормально. Зная, что такая жизнь может кончиться в любое время, и ему придется все же выбирать между смертью и неправедной жизнью.

Цитировать:

О клятвах: важно, в чем именно заставили поклясться Тристана. Я не потеряю герб, если поклянусь Морготу, что дважды два равно четырем в десятичной системе счисления. Опасность вассальной клятвы Морготу не в факте, а в том, что ты клянешься совершать зло по приказу. Если Тристана вынудили дать такую клятву, но пока ничего несовместимого с его принципами не потребовали, он может жить нормально. Зная, что такая жизнь может кончиться в любое время, и ему придется все же выбирать между смертью и неправедной жизнью.

Сэрмал, отныне - ты мой адвокат в эльфийском суде:)))

Цитировать:

"Гораздо более интересную ситуацию можно было бы проиграть, окажись на месте орка человек, служащий Мелькору - вот его можно "распропагандировать" в обратную сторону или как?" Эта ситуация ,вообще то ,проигрывается уже несколько лет в виде попыток Светлых переубедить Темных и наоборот. Результаты - когда как : иногда удается , чаще - нет.

Э, нет, это совершенно иная ситуация. Во-первых и в главных, у тех, кто называет себя "темными" здесь в фэндоме, и у тех, кто должен был быть настоящими "темными" в толкиновской системе координат, не слишком-то совпадающая этика. Попытки привести это дело к единому знаменателю как-то имхо не слишком успешны. Впрочем, это совершенно другая песня.
А во-вторых там в Белерианде война идет... граничные условия другие.:)

Сэрмал, отныне - ты мой адвокат в эльфийском суде))

Ты считаешь, что я не права в своих рассуждениях? В чем именно? И можно увидеть текст клятвы?
ИМХО, пока человек не совершил преступления, его неправильно подвергать наказанию. Тем более, если он кого-то спасал ценой своей клятвы. Но раз он такую клятву дал, то будет находиться на подозрении. Доступа в закрытые города нет, допуска к оружию нет.

Вот принесший клятву эльф – нонсенс.

Цитировать:

Ты считаешь, что я не права в своих рассуждениях? В чем именно? И можно увидеть текст клятвы? ИМХО, пока человек не совершил преступления, его неправильно подвергать наказанию. Тем более, если он кого-то спасал ценой своей клятвы. Но раз он такую клятву дал, то будет находиться на подозрении. Доступа в закрытые города нет, допуска к оружию нет. Вот принесший клятву эльф – нонсенс.

Я полагаю, что ты не права вот в чем. Речь идет не о том, чтобы подвергать такого человека какому-то формальному наказанию - в конце концов возможно он бы мог даже не говорить никому о том, что дал такую клятву. Речь идет о том, что с ним станет самим, через какое-то время, и как он будет смотреть на самого себя, если изначальные нравственные понятия у него были на месте, так сказать. В сущности, даже если он действительно попытается "забить" на клятву - то не факт, что Моргот не напомнит ему о ней. Таким образом, ситуация в некотором роде патовая изначально - разве что в посмертии ему зачтется то, что он дал клятву не по злобе, а по любви, спасая кого-то.

И я не думаю, что в данном случае существует какая-то принципиальная разница между людьми и эльфами - сказано ведь в "Законах и обычаях" и в других текстах, что добро и зло не есть нечто разное для людей и эльфов.

Раиса (Найвен из Дома Беора)

Последнее изменение: Sabrina - 08/07/02 на 16:58:48

Sirmal: "Вот принесший клятву эльф – нонсенс."

Mozhet  kto nibudj nakonec objasnit - pochemu?
(Izvinjusj na etom kompe net kirillicy)
S ostaljnym soglasna - ochenj razumnaja politika.

Sabrina:"Таким образом, ситуация в некотором роде патовая изначально - разве что в посмертии ему зачтется то, что он дал клятву не по злобе, а по любви, спасая кого-то."

Tak ono i estj.Vyhoda dlja etogo cheloveka zdesj ne nabljudaetsja.(Razve chto po milosti Morgota)

к Сэрмал
>
...ответить перед законом за совершенные преступления против эльфов. Вот после того как он понесет наказание, он будет иметь право на какое-то обучение. Как мне кажется, это и справедливо, и гуманно.
>

Эээ.. нет. Тут прощать придется. Эльфы мы добрые или где? :)

Тиге

«Я полагаю, что ты не права вот в чем. Речь идет не о том, чтобы подвергать такого человека какому-то формальному наказанию - в конце концов возможно он бы мог даже не говорить никому о том, что дал такую клятву. Речь идет о том, что с ним станет самим, через какое-то время, и как он будет смотреть на самого себя, если изначальные нравственные понятия у него были на месте, так сказать. В сущности, даже если он действительно попытается "забить" на клятву - то не факт, что Моргот не напомнит ему о ней. Таким образом, ситуация в некотором роде патовая изначально - разве что в посмертии ему зачтется то, что он дал клятву не по злобе, а по любви, спасая кого-то.»

Так я и говорю, что у него нет шанса забить на клятву. Но пока Моргот не потребует службы, у него есть отсрочка. Клятва сама по себе не сделала его хуже, она лишь оставила две возможности: пасть либо умереть. Но не требует мгновенного выбора.

»И я не думаю, что в данном случае существует какая-то принципиальная разница между людьми и эльфами - сказано ведь в "Законах и обычаях" и в других текстах, что добро и зло не есть нечто разное для людей и эльфов.»

Разница огромная. Эльф дает клятву на всю свою жизнь, до конца Арды. Для него не может быть ни передышки, ни освобождения, ни предела мучений. Для него нет возврата.
Человек же может рассчитывать прожить свою жизнь (или часть) спокойно, пока гром не грянет. Даже двадцать лет спокойной жизни Тристану – уже много. Для человека игра со смертью дает шанс на выигрыш. Именно поэтому были люди, служившие Морготу и воевавшие на его стороне.

Цитировать:

Разница огромная. Эльф дает клятву на всю свою жизнь, до конца Арды.

Нет, почему? Разве тот же Маэглин в Мандосе не может раскаяться и исцелиться? Я полагаю, что такой шанс у него есть.


Цитировать:

Именно поэтому были люди, служившие Морготу и воевавшие на его стороне.

О нет. Я полагаю, что люди, служившие Северу добровольно (не беру сейчас в расчет случаи, подобные описанной истории Тристана) - просто склонились перед правом сильного.

Давайте откроем новый тред в средиземской папке - про клятвы Морготу и так далее. А то здесь мы уже уходим от непосредственного обсуждения СЭ

Последнее изменение: Sabrina - 08/07/02 на 17:48:29

«Эээ.. нет. Тут прощать придется. Эльфы мы добрые или где?  
Тиге»

Кто как. Вы хотите простить насильника и убийцу? Вам его жалко? А его жертв? Или сочувствия к палачу больше, чем к тому, кого пытают? Прав был Честертон, когда говорил про распоясавшиеся добродетели, ох, прав... Милосердие выше справедливости, но слепое милосердие и избирательная жалость приведут только в Ангбанд, петь Морготу о любви и учить доброте. Чем такие попытки заканчивались, спросите у Цыпы.

А еще есть диалоги Платона, в одном из которых доказывается, что понести заслуженное наказание более душеполезно, чем избежать его.

«Нет, почему? Разве тот же Маэглин в Мандосе не может раскаяться и исцелиться? Я полагаю, что такой шанс у него есть.»

Мы говорим о вассальной клятве, так называемой черной присяге?
Death to light, to law, to love!                
Cursed be moon and stars above!                
May darkness everlasting old                    
that waits outside in surges cold              
drown Manwe, Varda, and the sun!           2155
May all in hatred be begun,                    
and all in evil ended be,                      
in the moaning of the endless Sea!
  But no true Man nor Elf  yet free            
would  ever  speak  that blasphemy,        

Маэглин, насколько я знаю, такой клятвы не давал. Думаю, что и Тристан не давал. Потому и интересуюсь точным текстом клятвы.

Так вот, как ты думаешь, мог Феанор отказаться от своей клятвы? Или Маэдрос с Маглором? Они серьезно задумывались над этим вопросом. Одного раскаянья маловато...

»О нет. Я полагаю, что люди, служившие Северу добровольно (не беру сейчас в расчет случаи, подобные описанной истории Тристана) - просто склонились перед правом сильного.»

Служение Морготу – верная гибель. Но постепенная. Если бы люди не умирали раньше, чем доходили до конца разложения, они бы ужаснулись.

Цитировать:

Мы говорим о вассальной клятве, так называемой черной присяге? Маэглин, насколько я знаю, такой клятвы не давал. Думаю, что и Тристан не давал. Потому и интересуюсь точным текстом клятвы.

Я вообще-то говорю о согласии служить Мелькору в любой форме... И уж наверное там, на Севере, знали, в какой форме принять клятву таким образом, чтобы у жертвы практически не было лазейки чтобы вывернуться.


Цитировать:

Так вот, как ты думаешь, мог Феанор отказаться от своей клятвы? Или Маэдрос с Маглором? Они серьезно задумывались над этим вопросом. Одного раскаянья маловато...

(улыбнувшись) всех, всерх тянет на ассоциацию с феанорингами.:) Это не сюда, а вот сюда:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1096&start=0

... и не сейчас, а то я вся в процессе упаковки.:) Через два дня у нас с тобой как раз будет реальный шанс на деле посмотреть, были ли у Маглора и Маэдроса возможности отказаться от своей Клятвы.;-)

А потом, вернувшись, я в сотый раз с удовольствием порассуждаю на эту тему.:)

к Сэрмал
b
Кто как. Вы хотите простить насильника и убийцу? Вам его жалко? А его жертв? Или сочувствия к палачу больше, чем к тому, кого пытают? /b


А от того что вы будете мучить палача, жертвам станет легче? Или убитые восстанут из метртвых? ИМХО, в этом случае мы просто поменяемся с палачом местами. И где тогда будет наша эльфийская доброта?
Вот это-то и тычут эльфам под нос Ангбандцы - "вы не лучше нас, вы просто с другой стороны".

Наказание имеет смысл, когда следует после раскаяния и воспринимается как искупление, а не как подчиненеие силе.

Иными словами - придется сначала "научить любви" так или иначе. ИМХО, конечно :)

Опять же по Профессору, не ручаюсь за точность цитирования, но эльфы всегда помнили, что орки - это искаженные  эльфы, т.е. каким-то боком родственники, и поэтому жалели их и с пленными обращались хорошо.


WBR,
Тиге

Господа, неделю назад я писала:
"Я еще раз прошу, особенно тех людей, кто был в СЭ-Ангбанде, кто его готовил и в нем работал, кто разрабатывал концепцию игры, рассказать, по возможности, "популярно" (во избежание непонимания), каковы были "цели, задачи, методика и разрабатываемые гипотезы той игровой системы, которая использовалась на 'СЭ'." (с)Boris."
Следующий день народ продолжал обсуждать мелкие игровые ситуации, а теперь разговор и вовсе заглох. Мне не хотелось бы думать, что никакой концепции игры в СЭ-Ангбанде не было вообще; мне хочется надеяться на то, что люди, делавшие СЭ-Ангбанд, собираются с мыслями и формулируют эти самые цели, задачи и прочая...
Сможем ли мы, все-таки, познакомиться с  игровой концепцией Ангбанда?

Цитировать:

Сможем ли мы, все-таки, познакомиться с  игровой концепцией Ангбанда?

Уважаемая Элхэ. Могу тебя уверить, что концепция есть, она была разработана, утверждена и по ней проводились подготовительные доигровые мероприятия. Наиболее полную информацию по ней может дать Boris, поскольку общеконцептуальный текст перерабатывался в соответствии с ролевыми установками и задачами каждого блока.
К сожалению, я не могу предоставить концептуальный текст своего игрового куска, поскольку без общеинформационного текста он будет неполон. Вместе с тем, добавлю, что Никодим сейчас занят созданием страницы, на которой будут собраны все материалы по Ангбанду, и, как я полагаю, вы сможете там удовлетворить Ваше любопытство. Я по прежнему готов ответить на любой вопрос касающийся меня лично, и (в несколько меньшей степени) за работу нашей башни (Валинор). Пожалуйста, не стесняйтесь, я всегда отвечаю на письма.

Бодхи, а какие вопросы, касающиеся тебя лично, могут задать люди, на игре не бывшие? Или даже бывшие, но тебя там не наблюдавшие? Может, ты все-таки напряжешься и хотя бы приблизительно сформулируешь, что лично тебе (или пусть всем, хм, сотрудникам башни) было сказано Браином по поводу ваших целей и задач, и как лично ты это понял и воплощал. Все равно - здесь или на синем форуме. Страничка - оно хорошо, конечно, но будет не завтра и не через неделю. Пусть хоть кто-то начнет. Боитесь вы все, что ли? Ну кончилась игра, персонажи остались в прошлом, могут игроки уже и со стороны на них посмотреть.

Тут проблема в том, что лично мне вводные давал не Брайан, а Бася. Все, что говорил Брайан касалось общих вопросов, и говорилось непосредственно перед игрой. Ты не забывай, что я живу не в Москве и не в Питере, а потому не был ни на одной ангбандской встрече, общаясь только со своей группой. Первоначальный консепт нашей башни у меня есть, но это разработка декабря месяца, и после того двести раз поменялась. Непосредственно на игре Брайан говорил стандартные вещи, настраивая народ на то, что мы не играем, а делаем игру другим и т.д. Сейчас, насколько мне известно Брайан в непонятках, вывешивать концепцию или нет. Но в любом случае, вопрос не ко мне, я могу лишь высказать свое видение, если хочешь сделаю это в личном письме, поскольку не уверен за точность своего изложения формулировок, а видя все предыдущие обсуждения, могу сказать, что за любую такую неточность некоторые будут рады уцепиться. Если хочешь, напиши мне на мыло, поговорим.

Бодхи, я совершенно серьезно не понимаю, почему нельзя изложить то же самое для всех. Пусть будут какие-то неточности, шероховатости - все же можно объяснить. Ну да, я-то вполне согласна и на личную переписку, но это с моей стороны будет гнусный эгоизм. 8-) То есть отдельные особо назойливые личности будут в курсе, а масса столь же заинтересованных, но менее нахальных продолжит пребывать в недоумении. А почему Браин в сомнениях - я вообще понять не могу...

Вот тут опубликованы новые отчеты с СЭ:
http://www.bdsmtop.net/forum/viewforum.php?f=1

Еще отчет:
http://www.bdsmtop.net/forum/viewtopic.php?t=22

Ну, тогда вот и еще один: http://orodruin.narod.ru/memo/silm/noldors.html

Элхэ ака ДОмовой: ну, неужели так трудно нажать клавишу "Пробел" после ссылки!..

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 09/06/02 на 12:22:48

Я очень Вас прошу, переводите, пожалуйста, приводимые Вами цитаты и по возможности указывайте их источник. Знание английского языка пока еще не является обязательным условием присутствия на данном ДОске и участия в дискуссиях.

А что касается отчета, ссылку на который давал Бодхи... спортивный интерес: а кто это писал? Потому как в начале отчета присутствуют все радости жизни: и Гил-Гэлад (а надо - Гил-галад), и Гортхауэр (а надо - Горт'аур, или это совсем другая книга), и Тонгородрим (а надо - Тангородрим), и эльф-нолдор (а надо - нолдо), а потом вдруг! резко и внезапно! - все имена и названия вдруг становятся правильными, и даже формы множественного числа употребляются правильно...

А вот, для развеяния обстановки, зацените перевод за авторством Промта :)

"Смерть, чтобы осветить, к закону, чтобы любить! Проклятый, быть лунный и звезды выше! Может темнота постоянный старый, который ждет вне в холоде волн, топят Manwe, Varda, и солнце!  Маев весь в ненависти, быть начато, и всем в зле, законченном, быть, в стенании бесконечного Моря! Но никакой истинный Человек ни Эльф все же не освобождают, когда-либо говорил бы то богохульство..."

Первая фраза меня лично порадовала - аж зачатки поэзии..

Я бы сказала, что и без того... м-м... нечто весьма своеобразное получается. Мне лично немедленно захотелось узнать, что это за "внешнее холодное море", в котором "ожидает вечная древняя тьма". Это у нас Void теперь морем называется, что ли? И Врага, значится, просто высадили на необитаемый остров в этом самом море? ;)

Все той же цитаты:

Монолог Очень Злобного Моргота к какой-то случайной жертве в целях вымогания клятвы.
/ Картина: Злобный Враг  семиметрового роста, в короне и прочих атрибутах, на троне. Хихикает в кулачок после каждого четверостишия с трудом пытаясь придумать что-нибудь пострашнее и побредовее... Перед ним на коленях не то человек, не то эльф - в сумерках не разберешь. Весь в цепях, грязен, оборван, под глазом фингал. По мере чтения монолога уши жертвы постепенно скручиваются в трубочки... /


В общем, слушай мой приказ,
Ты мне клятву дашь сейчас -
Истреблять без сожаленья
Свет, закон, любовь у нас.

Солнце, звезды - проклинать,
Тьму повсюду насаждать,
Чтобы ей во внешнем море
Не так грустно было ждать.

Манвэ с Вардой - утопить!
Ишь, придумали тут жить...
Им туда же сунуть солнце -
Чтобы море вскипятить.

Чтобы больше был успех -
Ненавидь их оптом всех!
Начинай дела со злобы -
Чтоб все кончилось во зле.

От таких твоих трудов
Будет множество плодов:
Аж бескрайнейшее море
В сто застонет голосов...

Эльф там или Человек,
Долг иль короток твой век,
Не произнесешь такое -
Не получится вовек...

Цитировать:

А что касается отчета, ссылку на который давал Бодхи... спортивный интерес: а кто это писал?

А писал это наш ярославский приятель Макс, который играл в одной команде со всей нашей компанией - Таис, Натали и проч., и который хороший ролевик (и вообще хороший человек), но скорее реконструктор, а не толкинист, так что не надо судить его слишком строго. А почему писал то так, то эдак, я не знаю.

Цитировать:

А что касается отчета, ссылку на который давал Бодхи... спортивный интерес: а кто это писал?

А разве там не стоит автор? Проверю... А по поводу ошибок - ну, бывает. Писалось это, насколько я знаю недели две, немудрено. ЕСли хочешь, могу спросить у автора, хотя догадываюсь, что он ответит... Лично тебе могу и мыло его дать.

Отчет мастерской группы и лично Лоры Бочаровой:
http://www.bdsmtop.net/forum/viewtopic.php?t=25

Там же на сайте:

Мастерская переписка по поводу Ангбанда:

http://www.bdsmtop.net/forum/viewtopic.php?t=26





Последнее изменение: Раиса (Sabrina) - 09/13/02 на 12:46:36

Тем не менее, рискну порекомендовать по этому поводу крайнюю вещь Олдей: "Ваш выход,или Шутов хоронят за оградой". Продается много где, было бы желание достать.

У меня тут в процессе общения чтения форумов Сильм-Экстрима, а так же по собственному опыту  выработались некоторые тезисы относительно  техники безопасности для темного блока , коя ТБ должна обеспечивать отсутствие пожизневых переездов и психотравм. Хотелось бы услышать мнение уважаемой общественности :-) по этому поводу. Только сразу говорю -  все мною написанное применимо к игре максимум  на сто человек, где численность темного блока , соответственно , человек 20.  
( я поместила это все сюда , ибо сформировались мои доводы в немалой степени под влиянием СЭ. Может быть, стоило кинуть в отдельный тред, не знаю... )

Итак.

- капитан команды должен лично отвечать за все происходящее в команде. За все - за боевку, за организацию быта, за методы работы с "клиентами"-пленниками. Если он не разбирается в чем-то сам ( как, например, я не разбираюсь в боевке ) - должен быть _надежный_ ( а не приходящий со стороны ) человек , который разбирается.

- вся команда должна быть хорошо знакома и сыграна до игры , в том числе и "ежики" вроде экстримовских рабынь . Нельзя , чтобы команда состояла из незнакомых людей. Ибо в игре все должны понимать друг друга с полуслова.

- до игры должна быть сформулированна концепция игры темного блока, в которую должна входить инфа о границах допустимого воздействия. Грубо говоря : "ребята , мы гарантируем , что если вы попадетесь в Ангбанд , вы не будете испытывать особых бытовых неудобств , но будьте готовы , что вам могут сделать немножко больно по реалу , а вашим персонажам , по игре, будут делать хреново "Кстати, такая вещь: по-моему, если человек реагирует на игровое насилие реальным сопротивлением, то это должно восприниматься как санкция на применение более жестких , приближенных к пожизневым , мер.А то бывает, что эльфийского героя :-) трое орков заломать не могут : герой-то всерьез сопротивляется, а орки ему боль причинить боятся  :-) Разумеется, такое правило должно быть четко прописано заранее.  
 
- по-моему, нужно до игры общаться со "светлыми" для выяснения , чего они , собсно, хотят от темных.И, я думаю, вполне можно планировать всякие захваты-пленения - с общего желания. Практика показывает , что побывать в роли эльфа, захваченного гадами-темными, многим интересно -  имхо, надо тем, кто хочет, давать возможность такой игры. Исходя из количества заинтересованных распределять функции внутри команды , стремясь, чтобы каждый "светлый" имел возможность получить , что хотел.

- игровой быт ( игровые помещения, костровища с дровами, навесы... ) должен быть полностью подготовлен до игры, чтобы в процессе не отвлекаться.

- "темным" не надо захватывать больше пленных, чем они могут обработать. А то получается - и эльфам никакого кайфа, и "темные" с ног сбиваются и устают. А если , как на СЭ, лезут и лезут... по-быстрому разбираться , кто представляет интерес - на это надо особого спеца выделять , а не случайных людей - а остальных , имхо, надо убивать, се ля ви... Но не выпускать. А уж кого захватили - обрабатывать по полной программе. Внимание к каждому клиенту чтобы было, блин ! :-) :-) :-) Кстати: по-моему, всякие депривации-изоляции-долгие сидения в одиночке - это нечестно по отношению к игроку.

- должны быть мастерские ежики, вроде экстримовских рабынь - от них двойная польза: 1) обьекты воздействия , дабы плакали-кричали-возбуждали жалость , и т.п., и 2) чтобы они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а не только в теории, следили за состоянием "клиентов". Еще я думаю, что надолго оставлять "клиентов" без присмотра нельзя.

- всякой психоделикой , имхо, должны заниматься люди с удачным опытом таких ролей . Нельзя допускать до "ломания" тех, кто играет "гада" впервые .

- крайне желательно , чтобы игроки темного блока, особенно всякие допросчики, по реалу были знакомы со "светлыми" , и чтобы были с ними в хороших отношениях. Крайне желательно , чтобы присходило послеигровое общение с "жертвами" - разбор полетов, тык скыть, и вообще по жизни.

И, наконец, самый главный тезис. :)

- "гадов" должны играть только хорошие люди.

Теперь еще кое-что.

На синем форуме СЭ Арвэ задавал тамошним ангбандцам вопросы по СЭ ; я переделала составленные им вопросы так,  чтобы можно было адресовать их тем , кто в "темных" не играет,  но имеет свое мнение насчет хорошей игры оных. ( все вопросы относятся к "темным" по-Толкину, по канону , подчеркиваю.)

Итак - как вы думаете , какими должны быть ответы "темного" ? (  автор вопросов, исходно - Арвэ. )

1.Какова должна быть цель воздействия на эльфов:
а) Для тёмного персонажа?
б) Для игрока это персонажа игравшего?

2.Какова должна быть цель воздействия на людей?

3.В чём должна быть разница в методах воздействия на людей и эльфов?

4.Что может значить для темного персонажа , если эльф давал ему клятву (например вернуться)?

5.Должен ли темный персонаж считать себя злом?

6.Как темный персонаж должен относиться к Мелькору?

7.Должно ли быть притворством (по игре) проявление тёмными жалости, милосердия и прочих благородных чувств?

8.Чего вообще может хотеть темный персонаж? Ради чего он может жить?

9.Почему , как вы думаете, игроки едут в темный лагерь ?

Вот. Особенно интересно мне было бы узнать мнение Элхе по всему вышеизложенному....

Я, конечно, не Элхе, но мне тоже обидно... ;)

Ну почему?!? Ну почему темный блок должен:
а) заниматься тем, что обеспечивать игру всем остальным
б) играть гадов
Ну, сложилась местами порочная практика, что оный самый блок - полумастерский, и именно потому, что "играем гадов", а по доброй воле это играть -  извращенцев маловато. Так за это и имеем все прелести, о которых столь много здесь говорилось...
Может, лучше не задавать вопросы "темным по-Толкину", а допустить, пусть и в глубине подсознания, мысль о том, что играют - а не обеспечивают игру соседу - все.
Эльф, реально жаждущий быть перееханным в плену, прекрасно переезжается без дополнительных воздействий, просто от самой ситуации. И еще ба-альшой вопрос, надо ли это в том ракурсе, в котором это происходит. А кому оч-хотца реалистичных на него (его персонажа) наездов - милости прошу вечерком в прикиде (можно без) на гопников повы... пендриваться.

Ну, вообще-то, я не вижу, где сказано, что темный блок должен обеспечивать игру остальным. А что темные должны быть гадами... По Профессору они такие не особо хорошие :-) Так что для остальных они таки да, должны быть гадами. Но вот внутри себя самих - второй вопрос.

Цитировать:

- по-моему, нужно до игры общаться со "светлыми" для выяснения , чего они , собсно, хотят от темных.

И даже из Профессора, если подумать, вырисовывается не картина "веобщего гадства" Темной стороны, а картина войны, описанной с точки зрения одной из сторон. Естественно, необъективно. :) Человек современного мира должен хорошо понимать, чем пропаганда отличается от реальных событий. ;)

"общаться для выяснения, чего хотят" и "обеспечивать игру" - разные вещи :-)

Ур-р-р...
Джаргал, попробуйте вчитаться в обсуждаемое сообщение. Возможно, вы примете иную позицию, но лично у меня по совокупности впечатлений вылезает именно тот контекст, о котором выше...
А чтобы его еще хоть чуть-чуть мотивировать: попробуйте представить, что вы с друзьями едете на игру ну, скажем, племенем Мумба-Юмба. Понадобится ли вам консультироваться с командой "миссионеров", чего они от вас хотят? Или игра по англо-бурской войне... Вы будете "обсуждать", что от вас хотят с командой противоположной стороны, или все-таки с мастерами? Полагаю, второе. Ну и до кучи: а если Темные не воспринимаются как "группа обеспечения" - что бы Светлому блоку не обсудить, чего хотят от них (светлых) - если уж все равноправно. Полагаю, он могли бы узнать много интересного. И вообще, уже не первая игра проходит, где играют - светлые, а темные едут создавать антураж по чутким мастерским произволом (м-м-м, руководством, конечно!)... Гадость какая! ;)

А я вот лично считаю, что договариваться можно как с мастерами, так и с противоположной стороной. И иногда нужно. Например, чтобы быть точно уверенным, что мы играем в одно и то же. Или обсудить, до какой степени отыгрыша стоит доходить. Все, в конечном итоге, для того, чтобы получить от игры максимум удовольствия.

Можно договариваться. И нужно - вы правы. По крайней мере, что касается степени отыгрыша - однозначно. Но договоренности эти должны быть взаимными, т.е. чего хотят )и на чем сойдутся обе стороны. О чем я и говорила. Причем обговаривать, полагаю, стоит примерно 40% всего, иначе неинтересно. Степень отыгрыша и воздействий - да, безусловно; предшествующую событийность - да; околобытовые вещи - да. Но не идеологию, не внутреннюю систему. И неважно, в одно ли мы играем. Потому что представления тех же эльфов об Ангбанде вероятно, сильно отличались от того, что они могли увидеть, попав туда, хотя бы потому, что все их представления попервоначалу строились на домыслах и ммм...  интерпретациях. Таким образом, позволяя (и предлагая!) каждому отыгрывать свое мы очень интересно приближаемся к реалистичности. Т.е. существо, вплотную столкнувшись с противоположной стороной, ожидает плохого, это логично - но чего именно, и оправдаются ли его ожидания - выясняется по ходу дела. И это есть гуд!

Ух, сколько тут написали. Дайте-ка я прокомментирую месаги Маруси...


Ну почему темный блок должен:
а) заниматься тем, что обеспечивать игру всем остальным

"Обеспечивать игру" означает создавать атмосферу , необходимую  для развития сюжета.Обеспечивать нужный уровень конфликтности  - чтобы игра в целом получилась ярче.
Разумеется, это ни в коем разе не предполагает , что играют  -  не все, а лишь темные. Конечно, играть и тем самым способствовать игре соседей должны все!  

б) играть гадов
И даже из Профессора, если подумать, вырисовывается не картина "веобщего гадства" Темной стороны, а картина войны, описанной с точки зрения одной из сторон. Естественно, необъективно. Человек современного мира должен хорошо понимать, чем пропаганда отличается от реальных событий.

Маруся, ты, наверное, обратила внимание ( прости за "ты"...) , что я говорила о "темных" именно по Толкину, по каноническим текстам Толкина. А у Толкина есть , среди прочего,текст "Преображенные мифы" , где он , как автор , ясно высказывается о сути Мелькора и иже с ним.
Вот этот отрывок :
"Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более - Людей, он презирал за их "слабость", то есть недостаток физической силы или власти над "веществом"; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может "уничтожить" (конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения) их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания. Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром."
По-моему, этот текст оставляет мало простора для интерпретаций. Как ни крути, а очевидно, что канонические "темные"  таки гады. :-(    

Ну, сложилась местами порочная практика, что оный самый блок - полумастерский, и именно потому, что "играем гадов", а по доброй воле это играть - извращенцев маловато.

Добрая воля иногда заключается в том, что тебя просят друзья - сыграй ,потому что нам это нужно. :-)  Кстати, мое имхо,что оный "темный блок" должен быть обязательно  полумастерским, и игра в нем должна вестись по принципу "школы представления" , без погружения  в роли , а не "школы проживания" .

Так за это и имеем все прелести, о которых столь много здесь говорилось...

прелести СЭшных темных? Так видишь ли, Маруся, имхо, "прелести"  там имели место , потому что нарушалось очень много  положений техники безопасности, о которых я говорила в своей верхней месаге. А именно : ( между прочим, СЭшный Ангбанд с Ангбандом по Толкину общего имел -  только название )
- капитан СЭшного Ангбанда  , судя по послеигровым отзывам самих ангбандцев , не устраивал значительную часть команды ( по некоторым высказываниям - аж 85%  игроков.Не знаю, правда ли.) , и , как свидетельствуют его же собственные месаги , с контролем ситуации частенько не справлялся ( см, например, изложенную на этом же форуме историю про эльфиек под дождем )
- четкая концепция игры сформулирована не была , и донесена до общественности не была .Тексты, имеющиеся до игры ( в том числе и "секретные" , позволяли самые различные интерпретации.    Границы допустимого воздействия установлены не были, причем принципиально  - для нагнетания атмосферы страха.
- главным принципом ломки  было  "пойми  , чего хочет обьект, и сделай наоборот", что приводило к воздействию на болевые точки игрока, а не персонажа , и стимулировало возникновение психотравм ; тогда как мое глубокое имхо, что руководствоваться следует принципом "пойми, чего хочет обьект , и помоги ему это получить".
- наибольшее число проколов  бытового характера ( те самые мерзнущие и мокрые эльфийки  и прочее ) было допущено , когда Ангбанд нахватал больше пленных , чем мог обработать ; из-за этого же пошли проколы идеологического свойства ( когда непонятно почему эльфов в массовом порядке отпускали целыми и невредимыми  )
- наблюдателей-рабынь , "ежиков безопасности", было слишком мало на такую ораву эльфов. Более того, я недавно узнала , что их было всего трое на несколько десятков человек ! Неудивительно, что они не справлялись.
- большинство "темных" играло "гадов" впервые. Не знаю,все ли из допросчиков ,занимавшихся "ломкой" , играли гадов впервые , но вот точно - Гризабелла из "башни познания" - впервые ; Мара ,через которую прошло 50 эльфов - вообще была первый раз на РИ ; Бодхи  - впервые ; Кирилл-Тень - впервые.....  
И так далее , и тому подобное. Я ведь свои мысли про ТБ не с потолка взяла.....

[/i]Может, лучше не задавать вопросы "темным по-Толкину", а допустить, пусть и в глубине подсознания, мысль о том, что играют - а не обеспечивают игру соседу - все.
Эльф, реально жаждущий быть перееханным в плену, прекрасно переезжается без дополнительных воздействий, просто от самой ситуации. [/i]

Если довести до завершения твою мысль, Маруся, получится , что можно символически тюкнуть эльфа по башке , сказать "оглушен!" , накинуть ему на лапки веревочку и сказать "связан!" , посадить под елочку и сказать "ты в тюрьме!" , велеть ему отжаться  пять раз и сказать "это мы тебя пытаем!"
Смешно,  правда ?
Может, кому-то и этого хватит, чтобы удовлетвориться, но это не значит, что можно пренебрегать оными воздействиями, равно как и антуражем, и качественным отыгрышем. Потому как большинству это все-таки нужно. А кому достаточно самой ситуации - тот , наверное, лучше удовлетворится игрой в виртуальную словеску . :-) Вон ДВМ есть, литературная игра - кучу острых ощущений можно получить ,сидя дома за компом.


[/i]А кому оч-хотца реалистичных на него (его персонажа) наездов - милости прошу вечерком в прикиде (можно без) на гопников повы... пендриваться. [/i]
Цель "страданий" , как правило -  не мазохизм , а получение через "страдания" эмоций позитивных - пресловутого катарсиса; желание испытать себя.... Наконец , желание получить "остренького" - то же, для чего люди смотрят фильмы ужасов. По-моему, это никакое не... как там Кинн говорила? "шукательство стражданий" ? - а вполне нормальные человеческие  желания ,в которых я лично ничего плохого  не вижу. Так что аналогия с гопниками не подходит.

Или игра по англо-бурской войне... Вы будете "обсуждать", что от вас хотят с командой противоположной стороны, или все-таки с мастерами? Полагаю, второе.
- координация должна вестись по ВСЕМ направлениям. Мастера должны знать, чего хотят "миссионеры" , и доносить это до "дикарей"; кроме того, до игры "миссионерам" не худо бы общаться с "дикарями". И наконец , пресловутая "концепция" команд должна обеспечивать полное предигровое понимание.

Ну и до кучи: а если Темные не воспринимаются как "группа обеспечения" - что бы Светлому блоку не обсудить, чего хотят от них (светлых) - если уж все равноправно. Полагаю, он могли бы узнать много интересного. И вообще, уже не первая игра проходит, где играют - светлые, а темные едут создавать антураж по чутким мастерским произволом (м-м-м, руководством, конечно!)... Гадость какая!

- игроки должны понимать,куда едут. Если темный блок планируется игротехническим, об этом должно сообщаться до игры.
А вообще я считаю, что случайные люди в темный блок попадать не должны. Я про команды типа сэшной, где 80 человек было , не говорю  - а вот в команде , где ~ 20 человек, это вполне можно обеспечить.  Собсно, игротехнические функции свободу действий  темных ограничивают лишь в пределах общих нужд, на практике получается -  чем выше в иерархии персонаж, тем меньше у него свободы... орк еще может позволить себе относительную свободу отыгрыша , а вот Мелькор -  ни-ни , каждое слово продумывать надо, каждое действие, а то потом скажут  - "не по канону!"... что поделать. Зато это действительно нужная работа. :-)
И вообще , к игре должны готовиться ВСЕ ВМЕСТЕ , и мастера, и игроки. При таком подходе и "мастерского произвола" не будет.

Но договоренности эти должны быть взаимными, т.е. чего хотят )и на чем сойдутся обе стороны. О чем я и говорила.
Так и я об этом же говорила. :-)

Причем обговаривать, полагаю, стоит примерно 40% всего, иначе неинтересно. Степень отыгрыша и воздействий - да, безусловно; предшествующую событийность - да; околобытовые вещи - да. Но не идеологию, не внутреннюю систему. И неважно, в одно ли мы играем. Потому что представления тех же эльфов об Ангбанде вероятно, сильно отличались от того, что они могли увидеть, попав туда, хотя бы потому, что все их представления попервоначалу строились на домыслах и ммм... интерпретациях.

У всех интерпретаций бывают границы. Эльф, попавший в Ангбанд, действительно может столкнуться там не с тем , чего ожидал ( у меня на Последнем Шаге так  бывало не раз) , но он не может и не должен увидеть на стенах Ангбанда  развешанных подштанников и надписей "Варда-шлюха" ; он не может и не должен увидеть там "маяров" в сетчатых чулках и сексуально озабоченых "хтоников". А идеология варьироваться может , я думаю  -  но в рамках мастерских установок , определяемых тем же Профессором.

Таким образом, позволяя (и предлагая!) каждому отыгрывать свое мы очень интересно приближаемся к реалистичности.
Да, но в рамках общих установок.Например , хочет человек в игре по канону темного майа играть - пожалуйста, разрабатывай персонажа. А скажем , хочет доброго орка - звиняй, не могло такого быть, хоть тресни. :-(

Анжела, я не намерен с вами дискутировать – право же, я ценю свою время:).

Просто выскажу некоторые пожелания и вопросы (впрочем и то и то, как показала практика - равно бессмысленно, но все же..), ограничившись одной репликой.

Вы не имеете права судить об Ангбанде. По игре вас там не было. Физическое же и весьма краткое пребывание в игровой точке "Ангбанд", сомнительно мотивированное по игре, я не могу считать полноценным опытом.
Упреки, равно как и мнения, лично я готов принять лишь от тех, кто знает о чем говорит. Не по наслышке.

Далее:
"капитан СЭшного Ангбанда  , судя по послеигровым отзывам самих ангбандцев , не устраивал значительную часть команды"

Неужели? :) Вы постоянно ссылаетесь на неких "перееханых", "ангбандцев" и т.д. Но я не слышу их голосов.
Вы не боитель обвинения во лжи и провокации?

"четкая концепция игры сформулирована не была"

Откуда вам это известно?
Это ваше личное ощущение? - тогда где "IMHO"?

"И донесена до общественности не была"

Причины этого были подробно изложены на синем форуме. Я допускаю, что вам они непонятны, но теме не менее, давайте не будем их игнорировать..?

"Не знаю,все ли из допросчиков ,занимавшихся "ломкой" , играли гадов впервые"

Какой "ломкой"?! НИКТО в Ангбанде не занимался ломкой. И цели и средства Ангбанда были иными. Об этом написано достаточно, правда, _игнорирование_ доступной информации уже не кажется мне удивительным.

Получилось очень многословно, но увы. Считайте это не приглашением к спору, но рекомендацией к размышлению.

P.S. "Было бы величайшей ошибкой
думать"
В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55 (Lib.ru)

Кирилл,обвинений во лжи и провокации я не боюсь. За каждым моим высказыванием стоят цитаты и мнения конкретных живых людей , с каждым из которых можно связаться и испросить подтверждения .
Мне очень жаль, что вы до сих пор не сознаете , что я не имею цели наезжать на ваш Ангбанд и обвинять его игроков. Я высказываю свое мнение о вашей работе, всякий раз его агрументируя.
И прошу вас впредь подобные месаги отправлять приватом , ибо подобные сообщения провоцируют флейм.
Прошу прощения.

Кирилл, Вы действительно опасно близко подходите к той грани, за которой начинается флейм. Я не понимаю смысла Вашей реплики, если Вы не хотите вступать в дискуссию, но вынуждена предупредить: оскорбления оппонентов здесь не приветствуются. Если Вы хотите высказать свое мнение, будьте добры его аргументировать: Анжела, насколько вижу, это делает. Есл же Вам хочется поругаться, прошу в приват. Сомневаюсь, что перебранка будет интересна другим гостям данного форума; кроме того, как Вы, надеюсь, знаете, такого рода "беседы" на форуме запрещены. Правилами.

>Я не понимаю смысла Вашей реплики, если Вы не хотите вступать в дискуссию,

Мне очень жаль, что мое сообщение прозвучало столь резко. Поэтому, я считаю необходимым прояснить свою позицию:
Мое нежелание вступать в дискуссию с объектом реплики объяснется абсолютной бессмысленностью этого занятия (бывают споры, когда истина не рождается:). Выступлением же своим я преследовал две цели, - высказать свое отношение к пересказу _непроверяемых слухов_ с одной стороны (приводимых в качестве аргументов), и с другой - косвенно предостеречь остальных посетителей доски от чрезмерного доверия к предоставляемой моим оппонентом _такого рода_ информации.

>оскорбления оппонентов здесь не приветствуются.

Извините, но в своем сообщении, признавая известную резкость, я, тем не менее, не допустил оскорбления собеседника, ибо не обвинял, не рассматривал личные качества и т.д. Повторюсь - мне очень жаль, если мои слова прозвучали столь негативно.

>Есл же Вам хочется поругаться, прошу в приват.

Уверяю вас, что это отнюдь не относится к сфере моих интересов:)
Просто я считаю,что за свои слова надо отвечать, не прикрываясь безгласной армией своих корреспондентов.
...
С уважением ко всем участникам дискуссии.

Воистину бессмысленное занятие  - спорить с оппонентом , видящим лишь те аргументы, которые его устраивают. Я прекратила спорить с Вами, Кирилл , давно. Ваше же завидное упорство в комментировании  моих сообщений  вызывает в памяти фильм "Обыкновенное чудо": "Я гналась за вами три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны!"(с)

Вы обвиняете меня в пересказе непроверяемых слухов? - ваши обвинения  беспочвенны , ибо источник приведенной мною информации доступен всем : месаги этого форума , месаги синего форума СЭ , отчеты  ; если Вам нужно подтверждение информации , полученной мною от "ангбандцев"  -  обратитесь к Бодхи , обратитесь , скажем,  к Ину или Змее.  Если Вам нужно подтверждение информации о недоработках вашей команды  -  обратитесь к Фирнвен или Натали, благо они присутствуют на форуме . О  "перееханных"  я Вам говорить не стану из соображений , всем понятных.
Впрочем , я полагаю, это Вас не убедит.

Ну что же , считайте , что работа вашей команды была идеальной. Весь Ангбанд был счастлив видеть капитаном Брайна , весь Ангбанд разделял  идеологию, им предложенную,  "ломкой" в Ангбанде никто не занимался,  эльфийки  под дождем не мокли  , никто из эльфов после Ангбанда не переезжался.....

Все это выдумала Анжела.

Я надеюсь , теперь Вы удовлетворены  и в дальнейшем не станете тратить свое драгоценное время на комментирование моих  сообщений.

P.S. По-моему, лучше стереть всю эту перебранку.Смысла в ней нет.      

>Ваше же завидное упорство в комментировании  моих сообщений  вызывает в памяти фильм

Вы неправильно ставите акценты:) – я комментирую ваши послания не потому что они _ваши_:)), но лишь потому, что мне кажется что информация предоставляемая вами не может претендовать на абсолютную достоверность и, более того, зачастую более чем спорна.

>полученной мною от "ангбандцев"  -  обратитесь к Бодхи , обратитесь , скажем,  к Ину или Змее.

Благодарю вас – теперь я получил ответ на свой вопрос и все мои претензии по поводу ваших источников снимаются. Конкрентные имена – это все, что я хотел узнать:)

Давайте расставим точки над i.

Я прекрасно понимаю, что работа Ангбанда была не идеальной, что было достаточное число ошибок, вещей, на которые оглядываясь сейчас – понятно, что можно было сделать иначе. Я понимаю, что воздействие А-а на людей прошедших через него было различным и, в отдельных случаях, саморефлексия была достаточно болезненой.
Вы ошибаетесь, если думаете,что причина моих реакций – это негативное восприятие критики:)

Но,

Я так же полагаю, что:
1)      Ваш анализ сильмовского Ангабанда с точки зрения того, каким должен быть «темный блок» на толкиновской игре несостоятелен. Вот почему: Ангбанд был не универсальной _толкиноведческой_ концепцией «темной стороны», но инструментом, предназначенным для выполнения _конкретных_ целей, на _конкретной игре. Инструмент одноразовый. Была бы другая концепция – был бы другой А-а (и внешне и внутренне).
2)      Когда кто-то сслылается на некие источники и даже делает на основе их информации концептуальные выводы, мне интересно узнать сами эти источники.
3)      Далее, вы сами упомянули форумы… Извините, но содержание некоторых ваших сообщений наталкивает на вывод о том, что информация предствленная на этих самых ДО бывшими «ангбандцами» вами игнорируется (вопрос концепции, ломки и т.д.).
Неужели вы не понимаете, что победа персонажа – сломаный, принесший клятву эльф, это проигрыш игротехника?! (если конечно, эльф с самого начала не _хотел_ принести клятву).
Столько было сказано слов – Ангбанд это сцена, хотника – массовка:
Давай играй эльфийский герой, здеь так темно и пусто – зажги нам свет твой души! … И мы ответим тебе…станем твоим зеркалом. Ты видишь прекрасного воина – ну что ж – это твой выбор: успокоиться на лаврах, или задуматься, а не морок ли? Ты видишь – звериную рожу? – Выбирай – что это – искажение Моргота, а ты – светел и чудесен…или…правда?
Тебя вышвырнули за ворота – думай! Ты крутой герой…или безнадежный зануда?
Думай!
Покажи себя!
Ты пришел учить Cвету? А ты знаешь что это? Правда? – Ну раскажи нам! – Не можешь? «Это все равно что говорить глухому про музыку»? – Тогда открой наши уши – покажи! _Будь!_ Милосердным!

На этом можно остановиться.

Весь пафос моих обращений к вам, вызван не вашим неприятием Ангбанда, и уж тем более не личными мотивами, кои отсутсвуют:) – это ваше право и я уважаю его. Я уважаю чужое мнение.
…Но лишь тогда, когда человек готов ответить за свои слова и знает о чем говорит.
Вы же не будете спорить, что вся ваша информация о А-де получена из вторых-третьих рук?
Мне жалко, что вы не хотите услышать не мнение – нет, - расказ о том, как было, как планировалось, как получилось.
Вы собираете отдельные факты, каждый и которых по отдльности вполне, я допускаю, правдив, но именно _отобранные_ они искажют картину в лучших традициях Мелькора:)
Давайте будем объективны, если нет - то БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - в начале каждого спорного тезиса "imho".


Последнее изменение: Кирилл - 09/22/02 на 23:46:54

Ваш анализ сильмовского Ангабанда с точки зрения того, каким должен быть «темный блок» на толкиновской игре несостоятелен.

Кирилл, вы то ли специально уже не в первый раз смещаете акценты, то ли невнимательно читаете мои месаги....
Я в своей месаге НЕ анализировала ваш Ангбанд с точки зрения канониста.
Я говорила о методах техники безопасности, в основном психологической - основываясь отнюдь не только  на материалах СЭ , но и на личном опыте игр, и хотела узнать мнение посетителей этого  форума относительно своих наблюдений.  Правильным по-Толкину был ваш Ангбанд или нет, меня, применительно к теме ТБ,  не интересовало  вовсе. Так что Вы, боюсь,  критикуете свои фантазии , а не меня.


Когда кто-то сслылается на некие источники и даже делает на основе их информации концептуальные выводы, мне интересно узнать сами эти источники.

Я , на основании сообщений этого и синего форума, а так же на основании отчетов,  личного опыта и бесед с людьми делаю вывод  -  в работе вашего Ангбанда был ряд недочетов. Каких - см. месагу к Марусе. Еще раз : соответствие вашего Ангбанда нормам канона значения не имеет .
И если я упоминаю о недостатках, это не значит, что я не признаю достоинств и удачных моментов, так же имевших место.  

Далее.

Извините ,Кирилл,  ваш пассаж за номером 3 не имеет  отношения к теме , которую я поднимала . Мне безразлично содержание вашей концепции. Я отмечаю как недостаток  лишь то, что она не была сформулированна в четком виде. ( пример нормального изложения в моем понимании  - концепт темной команды на хи-2002. )

Вы же не будете спорить, что вся ваша информация о А-де получена из вторых-третьих рук
Из ваших слов я могу сделать вывод, что информация, исходящая от Бодхи, Змеи, Ину ( и ряда других ) , а так же от моих знакомых игроков, и из отчетов  -  недостоверна  и рассматриваться как обьективная  не может? Весело. :-)

Вы собираете отдельные факты, каждый и которых по отдльности вполне, я допускаю, правдив, но именно _отобранные_ они искажют картину в лучших традициях Мелькора
Боюсь, Вы сами рисуете эту "картину" в своем сознании. Я же лишь  использую доступные мне материалы о недостатках вашей работы , чтобы самой впредь не совершать  таких же ошибок.
Тема достоинств вашего Ангбанда -  другая. Пока у меня не возникало необходимости ее обсуждать. Эта тема не столь актуальна для меня, ибо масса ваших достоинств обуславливалась  именно уходом от канона  - прием , который я обычно использовать не имею права . Тем не менее я признаю : достоинств было много, плюсов в вашей  работе  было много. Уверяю Вас, если бы я хотела сгенерировать негативное мнение людей о вашем Ангбанде, я бы делала это так , что Вы бы не заметили ничего, кроме конечного эффекта . :-)

Давайте будем объективны, если нет - то БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - в начале каждого спорного тезиса "imho".
Я ставлю imho  там , где считаю свое мнение недостаточно обьективным.



Последнее изменение: Анжела - 09/23/02 на 01:06:45


Последнее изменение: Анжела - 09/23/02 на 01:08:44

Кирилл, боюсь, время "Борьбы за концепцию" уже прошло. К сожалению, несмотря на все попытки, она остается только для нас. Поэтому ваши слова про сцену и далее были просто вырезаны в последующем ответе Анжелы. Очень жаль.

Но сейчас обсуждаются действительно другие вещи. Не Сильмовский Ангбанд, с ним давно уже все всем ясно - мы действительно сделали хорошую работу, и в большинстве своем качественную. Нас ругают только те, кто считает, что мы не должны были ошибаться, но таких очень мало и те, кто туда не попал, а очень хотел.

Теперь Анжеле:

Цитировать:

Из ваших слов я могу сделать вывод, что информация, исходящая от Бодхи, Змеи, Ину ( и ряда других ) , а так же от моих знакомых игроков, и из отчетов  -  недостоверна  и рассматриваться как обьективная  не может? Весело. :-) Вы собираете отдельные факты, каждый и которых по отдльности вполне, я допускаю, правдив, но именно _отобранные_ они искажют картину в лучших традициях Мелькора

Действительно, наши слова не могут отражать Ангбанд, являясь лишь частной оценкой происходившего. За себя могу сказать, что я видел лишь то, что происходило непосредственно вокруг меня, и в целом, это было здорово. Это действительно была хорошая работа каждого. Все баги вначале происходили только из-за нескоординированности, и здесь, как мне кажется, стоило сделать службу координации, а ближе к концу из-за большого количества приходящих, и, на мой взгляд, стоило с ними поступать как в анекдоте про Арагорна, глядящего в палантир:
"Да. Да, я. Да, Арагорн. Как, пошел на %#$?Ё!!!"

Причем, я бы заметил, что количество ошибок было прямо пропорционально числу клиентов, и на мой субъективный взгляд не превышало 10 процентов.

Кстати, Кирилл, ты прав, говоря, что на форуме, берутся лишь частности и с удовольствием обсасываются, искажая реальную картину. Интересно, что чем больше проходит времени, тем больше это искажение. Ничего не напоминает? Вот и мне напоминает...

Анжеле:
Говоря о вашем анализе Ангбанда, я не имел в виду соответствие его источнику. Мне жаль, что я был недостаточно четок. Вы рассуждали о «идеальной» темной стороне (такой какой по вашему мнению она должна быть), зачастую, приводя в качетсве того, как «не надо» А-д. Вот и все. Толкин тут не причем.
Про концецию.
Если вам безразлично содержание концепции, может быть вы прекратите рассуждать о «ломке»? В концепции это не было. Мой пассаж:) был вызван необходимостью донести это до вас в более ясной форме, нежели формальный текст.
Про источники.
Я не сомневаюсь в перечисленных вами людях:), просто я пректасно знаю (по опыту работы, хотя бы:) – что такое «испорченый телефон и полуправда».
Про достоинства – мне неитересны дифирамбы. Но мне странно, когда _отдельные_ болезненные реакции (что печально), вызывают антлантическую волну о том, что «ломали», «множество перееханых», «по жизни плохо» и т.д. Требование объективности – это предоставить требуну тем, кого это в данном случае касается (молчание их понятно,  и тут не может быть претензий), либо оговорка «по мнению некоторых из прошедших А-д…».
Бодхи:
Про концепцию – я знаю:), просто вопрос «ломки», как цели мне кажется принципиальным.
>Ничего не напоминает? Вот и мне напоминает...
У меня ассоциации, а вернее узнавание наступило давно. Просто мне непонятно - зачем:)
И что делать.
Впору самим «концепцию» требовать.
 

БОДХИ:
Кирилл, боюсь, время "Борьбы за концепцию" уже прошло. К сожалению, несмотря на все попытки, она остается только для нас. Поэтому ваши слова про сцену и далее были просто вырезаны в последующем ответе Анжелы. Очень жаль.
А что эти слова комментировать? Ну да , да, "Ангбанд как зеркало души". Метод описан многократно и достаточно внятно. Метод действенный , эффективный.  Я про него все уяснила и положила его в свою копилку. Спасибо ангбандцам за дидактический материал. :-))))
Нас ругают только те, кто считает, что мы не должны были ошибаться,
А я вас, кстати,вовсе не ругаю. Но вот, кстати, про себя  я считаю что  когда я играю гада, я  не имею права ошибаться.

Причем, я бы заметил, что количество ошибок было прямо пропорционально числу клиентов, и на мой субъективный взгляд не превышало 10 процентов.
Смотря что считать ошибкой. Однозначным багом я бы назвала только бытовые недоработки, оказавшееся недостаточным число "наблюдателей" ( я бы на вашем месте , когда пошел "поток", назначила на эти роли подходящих игроков из команды ) и ( вот это уже мое личное имхо ) то, что ряд "хтоников"  были "перворазниками".
Вывод  - соглашусь с Бодхи: координация и еще раз координация.  
Разнообразные же "порезанные запястья" и послеигровые переезды  я бы к однозначным багам не относила. В какой-то степени  вот почему : то , что я лично как "гад" себе , бывало, позволяла , потенциально куда опаснее и физически , и для "крыш" , чем бывшее на СЭ  - разница лишь в отсутствии-наличии предварительных договоренностей с "жертвами".
В общем, что получается в итоге? Все баги провоцируются  слишком большим числом "клиентов". Вывод очевиден , по-моему....
Кстати, Кирилл, ты прав, говоря, что на форуме, берутся лишь частности и с удовольствием обсасываются, искажая реальную картину. Интересно, что чем больше проходит времени, тем больше это искажение. Ничего не напоминает? Вот и мне напоминает...
А чтобы это пресекать, лучше не срываться в эмоциональные пассажи, а четко и ясно обрисовать картину реальных событий -  так, чтобы не осталось  простора для толкований.

Шшшш...
КИРИЛЛ:
Вы рассуждали о «идеальной» темной стороне (такой какой по вашему мнению она должна быть), зачастую, приводя в качетсве того, как «не надо» А-д. Вот и все. Толкин тут не причем.
В вопросах быта , координации , наблюдения ,  и послеигровой реабилитации переездов -  "Ангбанд-канон" и "Ангбанд-вариация" пересекаются.  Поэтому я считаю вполне правомерным рассматривать ваши игровые недочеты наравне со, скажем, своими собственными.
Если вам безразлично содержание концепции, может быть вы прекратите рассуждать о «ломке»? В концепции это не было.
Я о ней не рассуждаю, я лишь указываю, что она имела место. Основание - многочисленные упоминания о вашей деятельности именно как о ломке. Далеко ходить не надо - загляните в верхние треды на синем форуме. "Ангбанд был не толкиновским, но ломали там хорошо..." и т.п.
"Ломка" - не баг. Это нормально для игры "гадов". Баг - когда воздействие на персонажа через игрока переходит критический уровень. Не только ваш баг, не думайте. К  моей "гадской" :-) деятельности  это относится в полной мере.У меня тоже было, когда мастера  били мне морду , считая, что юзаемые мною методы слишком жестоки и ведут к вредным для психики игроков последствиям, которые я не смогу полностью разгрести никакими послеигровыми  методами. И я точно так же отбрыкивалась , ссылаясь на то , что "жертвы" довольны.  
Далее , баг  - когда после игры нет возможности снять переезд  у всех своих "жертв". Применительно к СЭ - это, собственно,  баг не Ангбанда, вы  бы даже при всем желании не разгребли все переезды. Это оттого, что слишком много народу .
Вывод? Массовость - плохо. :-)
Но мне странно, когда _отдельные_ болезненные реакции (что печально), вызывают антлантическую волну о том, что «ломали», «множество перееханых», «по жизни плохо» и т.д.
Отдельные болезненные реакции  уже являются тревожным сигналом. И эти отдельные болезненные реакции , я считаю,  правомерно  замечать и рассматривать на предмет неповторения в дальнейшем. Потому что я лично  не хочу и не вправе играть  по принципу "пока гром не грянет,  мужик не перекрестится" и дожидаться , пока по моей легкомысленности у кого-нибудь из моих игроков-"жертв" снесет крышу по реалу , или кто-нить из них схлопочет воспаление легких.    
Требование объективности – это предоставить требуну тем, кого это в данном случае касается (молчание их понятно, и тут не может быть претензий), либо оговорка «по мнению некоторых из прошедших А-д…».
Я не говорила  - ВСЕХ ломали , ВСЕХ мочили под дождем, ВСЕМ сносили крышу. Я говорила  - это бывало. А если Вы хотите обьективности -  у Вас более чем достаточно и положительных отзывов. Вам хочется увидеть их именно здесь? - ну так процитируйте и пусть это Вас успокоит.
У меня ассоциации, а вернее узнавание наступило давно. Просто мне непонятно - зачем
Ирония: Ангбанд победил по жизни, если вы видите его методы даже на форумах. Что я могу сказать? Вы воистину хорошо  поработали! Только , боюсь, больше над собой...  :-)))))

Анжеле:
Можно и «ты», не проблема, лично меня это не напрягает. Скорее, изысканная вежливость с моей стороны обозначает, что собеседник изрядно достал. Так что все в порядке. ;)


Цитировать:

я говорила о "темных" именно по Толкину, по каноническим текстам Толкина. А у Толкина есть , среди прочего,текст "Преображенные мифы" , где он , как автор , ясно высказывается о сути Мелькора и иже с ним.

При всем желании не могу отнести к каноническим текстам оные самые «Преображенные мифы». У ДжРРТ слишком много текстов, слабо кореллирующихся или противоречащих друг другу, + разъяснения Кристофера к ним, + письма различным лицам  с разъяснениями самого Профессора, и однозначной картины они, увы не дают. Поэтому основой канона предпочитаю считать Сильм и ВК, а все остальные источники могут быть отнесены  к канону лишь при отсутствии противоречий с любым из равноценных источников. Кроме того, христианская мораль Профессора диктовала ему интерпретировать увиденное во вполне определенном ключе, который мне, увы не близок. Т.е. если мы принимаем Арду как мир существующий, а не придуманный (для меня это так), то логично согласиться с тем, что интерпретации чувств, эмоций, и стиля восприятия мира персонажей (которыми в основном и наполнена приведенная тобой цитата) произведены ДжРРТ «в меру собственной испорченности». Как в старом анекдоте: «Э, рави, слова ваши, а музыка – музыка моя». :)


Цитировать:

Добрая воля иногда заключается в том, что тебя просят друзья - сыграй ,потому что нам это нужно. :-)  Кстати, мое имхо,что оный "темный блок" должен быть обязательно  полумастерским, и игра в нем должна вестись по принципу "школы представления" , без погружения  в роли , а не "школы проживания".

Извини, но здесь ты подтверждаешь то, что опровергала в начале своего сообщения: а именно требование к Темным обеспечивать игру, но не играть. О чем спорим?


Цитировать:

прелести СЭшных темных?

Прелести в том числе СЭшных темных, а попросту тех, от кого корежит светлых и кем настоящие темные не поедут, просто потому, что противно.


Цитировать:

Если довести до завершения твою мысль, Маруся, получится , что можно символически тюкнуть эльфа по башке , сказать "оглушен!" , накинуть ему на лапки веревочку и сказать "связан!" , посадить под елочку и сказать "ты в тюрьме!" , велеть ему отжаться  пять раз и сказать "это мы тебя пытаем!" Смешно,  правда ?

Давай веселиться вместе. Да, с моей точки зрения «символически тюкнуть» и т.д. лучше, нежели в целях правдивости образа заставлять испытывать реальные мучения, просто потому, что люди едут играть, а не что-то там еще. И если существу для нормального отыгрыша и вхождения в роль надо обязательно причинить реальную боль, то, может быть, оно просто не умеет играть? Или мы попробуем развить твою мысль, и я могу поинтересоваться, как скоро при подобном стремлении к реалистичности будет на самом деле сожжена первая ведьма? Полагаю, скорее, чем всем нам хотелось бы… :(
И давай думать о большинстве, которому «это нужно», получше. Народ все-таки хочет и может играть, и не надо его для этого возить мордой по грязи.

Цитировать:

Цель "страданий" , как правило -  не мазохизм , а получение через "страдания" эмоций позитивных - пресловутого катарсиса; желание испытать себя....

Цель страданий для нормального человека не может существовать по определению, поскольку /i]стремятся [/i] к страданиям мазохисты, про которых уже было. Нормальный человек может стремиться к пониманию страданий, пережитых его персонажем, и получению неких «плюсов» именно через это. Но для этого необязательно подвешивать на дыбе игрока. Опять-таки, люди, которых я не люблю, все равно умнее амеб, реагирующих только на физическое воздействие (да поправят меня биологи, если не только). Человек может пережить то, чего с ним никогда не было, и между прочим, это – одна из основ творчества. Пусть творят, не надо им мешать.

Цитировать:

Если темный блок планируется игротехническим, об этом должно сообщаться до игры.

Сообщается, сообщается. Об этом я и сказала: Гадость какая! Про «игротехнический», ессно, а не про «сообщается». Про взаимное выяснение (что, насколько, и в какой степени надо) я достаточно подробно говорила, пусть и в нескольких сообщениях, дабы не повторяться.

Цитировать:

У всех интерпретаций бывают границы. Эльф, попавший в Ангбанд, действительно может столкнуться там не с тем , чего ожидал ( у меня на Последнем Шаге так  бывало не раз) , но он не может и не должен увидеть на стенах Ангбанда  развешанных подштанников и надписей "Варда-шлюха" ; он не может и не должен увидеть там "маяров" в сетчатых чулках и сексуально озабоченых "хтоников". А идеология варьироваться может , я думаю  -  но в рамках мастерских установок , определяемых тем же Профессором.

Границы – это хорошо, это я даже согласна. Но давай все-таки не думать, что максимум, чем могут ограничиваться мастерские установки – это интерпретация ДжРРТ. Игры же скучными будут. И пусть будет «добрый орк». Вопрос в том, добрый к кому. К своим – пожалуйста, характер у него такой. (Если возникнет вопрос по поводу возможности орков иметь характер вообще, загляни сначала в «Люди, эльфы, гномы и все-все-все» - там было несколько смежных тем). К чужим – вроде не с чего ему, значит, не прокатит. К какому-то конкретному чужому, читай врагу – при предоставлении логичной, связной и красивой легенды (типа почему оно так) – всегда пожалуйста, это только украсит игру.

Цитировать:

Можно и «ты», не проблема, лично меня это не напрягает. Скорее, изысканная вежливость с моей стороны обозначает, что собеседник изрядно достал.

Э-э-э... Т.е. я, учитывая регулярное обращение ко мне на "вы", успел изрядно достать? :-) :-) :-)

Джаргал, ну зачем же так... "Изысканная вежливость" - это вежливость на Вы (с Большой Буквы)и с оборотами типа "надеюсь, сударь, что вы не сочтете за труд ознакомиться с орфографическим словарем в разделе..." ;) Ну, в общем, понятно. А вы (с маленькой буквы) и в целом нормальная речь - это просто вежливость по отношению к незнакомому в реале человеку. Впрочем, если по отношению к вам оно напрягает, могу перейти на "ты" - я достаточно демократична и еще не бабушка. ;)

При всем желании не могу отнести к каноническим текстам оные самые «Преображенные мифы». У ДжРРТ слишком много текстов, слабо кореллирующихся или противоречащих друг другу, + разъяснения Кристофера к ним, + письма различным лицам с разъяснениями самого Профессора, и однозначной картины они, увы не дают. Поэтому основой канона предпочитаю считать Сильм и ВК, а все остальные источники могут быть отнесены к канону лишь при отсутствии противоречий с любым из равноценных источников.
Ээээ..... ну , такой взгляд тоже имеет право на жизнь. На самом деле все даже проще : люди , с которыми я играю, считают ПМ текстом каноническим. А в игре я просто ориентируюсь на мнение главмастера : если мне говорят строить  концепцию на таких-то и таких-то текстах, и не использовать другие , то я так и делаю.


Извини, но здесь ты подтверждаешь то, что опровергала в начале своего сообщения: а именно требование к Темным обеспечивать игру, но не играть. О чем спорим?
Нет , смотри. Обеспечивать игру другим  нельзя, не играя самому ( если ты, конечно , не водитель полигонного газика, :-)))  например )Так ведь?  
Но играть можно двумя способами. Через "метод  представления" -  изображать персонажа ; и через "метод вживания" - чувствовать  себя персонажем, погрузиться в его личность.
Внешне эффект может быть одинаков . И то , и другое будет выглядеть как хорошая игра.Другой игрок  и не поймет , изображаешь ты чувства или  их испытываешь. Но согласись , если тебе надо играть сволочь  - как-то не хочется этой сволочью становиться, хоть и на время. Вот тогда и приходит на помощь "метод представления". Ты не ненавидишь эльфов -  ты изображаешь ненависть.Ты не раздражаешься -  ты в нужный момент изображаешь раздражение. Ты не потому отдаешь приказ кого-нить , скажем, избить или запытать, что тебе этого хочется -  а потому , что персонаж бы так поступил. Внешне все выглядит как полагается  - в игровом пространстве присутствует "злодей" . А на самом деле внутри этого злодея сидишь ты и спокойно управляешь его поведением. Понимаешь? Это тоже игра. Это тоже очень интересно и дает свой кайф. Просто  ты при этом не пропускаешь всякую гадскую гадость через себя .И еще при этом ты можешь со спокойной головой следить за всем происходящим в команде  -  за хронологией  событий, за состоянием "жертв" наконец, за тем , чтобы никто не мерз \ не мок .... обеспечивать другим игру , то есть.  А стоит  тебе вролиться -  все , тебя понесло потоком эмоций и ты уже можешь ничего вокруг не замечать.


Прелести в том числе СЭшных темных, а попросту тех, от кого корежит светлых и кем настоящие темные не поедут, просто потому, что противно.
Ну , на СЭ нужно  было сделать  сволочей , и они сволочей сделали. Был заказ - заказ выполнили. Кому совсем противно  было , тот не ехал...

Давай веселиться вместе. Да, с моей точки зрения «символически тюкнуть» и т.д. лучше, нежели в целях правдивости образа заставлять испытывать реальные мучения, просто потому, что люди едут играть, а не что-то там еще.
Стоп, стоп! :-) Зачем заставлять ? Каждому свое. Я никогда не причиню человеку  реальные неудобства , если  мы заранее об этом не договоримся . Бывает , человек хочет максимально реальных впечатлений. С ним и играют соответственно, вон , спроси Ину , как она с орками дралась и как они ее потом вязали . А другой хочет психологических переживаний  - с ним и игра идет на психологию.
А на массовых больших играх нужно упор делать , я считаю, на антураж и на игру. А физические методы по самому минимуму применять. СЭ тут  переборщил ,  имхо, кстати...  

И если существу для нормального отыгрыша и вхождения в роль надо обязательно причинить реальную боль, то, может быть, оно просто не умеет играть?
Это вообще не взаимосвязано тесно - реализм и умение играть. И потом, например , вот я в пустой комнате сломленную эльфийку не отыграю.  А в хорошо оформленном игровом лагере , в окружении игровых партнеров   - отыграю. И другим , я уверена , легче вжиться, если Ангбанд похож на Ангбанд , а не просто полянка за штурмовой стеной с "орками" в джинсах и сауроном в плаще из занавески .
А про реальную боль я  не говорю. Что мы , маньяки , что ли? Да и не сможет никто просто, рука не поднимется.

Или мы попробуем развить твою мысль, и я могу поинтересоваться, как скоро при подобном стремлении к реалистичности будет на самом деле сожжена первая ведьма? Полагаю, скорее, чем всем нам хотелось бы…
Совсем наоборот. Если бы я этим занималась , ведьма была бы сожжена тогда, когда было бы нужно для общей игры. И сделано бы это было с максимальной эффектностью и эффективностью.Только не говори, что я бы человека по реалу сожгла ! :-) Я бы просто организовала красивый  отыгрыш.

И давай думать о большинстве, которому «это нужно», получше. Народ все-таки хочет и может играть, и не надо его для этого возить мордой по грязи.
Нужен - эффектный  антураж, эффектная "сцена" для игры, красивый отыгрыш, а не реальная боль. А возить мордой по грязи можно только тех, кто сам хотел ! И никак иначе. :-)

Цель страданий для нормального человека не может существовать по определению, поскольку стремятся к страданиям мазохисты, про которых уже было.
Так я же в кавычках "страдания" пишу , в кавычках!

Нормальный человек может стремиться к пониманию страданий, пережитых его персонажем, и получению неких «плюсов» именно через это. Но для этого необязательно подвешивать на дыбе игрока.
А я левых игроков  на дыбе не подвешиваю. :-) Только тех, кто сам хотел . :-)) А если и подвешу , то больно игроку не будет , я тебя уверяю ....  И вообще, не смещай ты акцент на физическое воздействие, оно при создании  достоверности вообще далеко не самое важное.

Об этом я и сказала: Гадость какая! Про «игротехнический», ессно, а не про «сообщается». Про взаимное выяснение (что, насколько, и в какой степени надо) я достаточно подробно говорила, пусть и в нескольких сообщениях, дабы не повторяться.
А чего гадкого-то? Ты, Маруся, просто  не пробовала так играть , наверное ! Я тебя уверяю, это тоже интересно. Ну , впрочем, кому гадко,  те и не поедут, и хорошо  - будут играть  там, где можно играть , вживаясь.  

Границы – это хорошо, это я даже согласна. Но давай все-таки не думать, что максимум, чем могут ограничиваться мастерские установки – это интерпретация ДжРРТ. Игры же скучными будут.
Да нет, конечно, это не универсальное ограничение ! Просто мне в следующем сезоне на двух играх по канону гадов играть. Но это ж не значит, что все остальное не имеет права на жизнь !

И пусть будет «добрый орк». Вопрос в том, добрый к кому.
Кто ж спорит, если мастера делают игру,  где это возможно  -  хоть и на тему JRRT вариацию - конечно, пусть  будет  "добрый орк" и иже с ним! У меня у самой  есть персонаж такой , как раз добрый орк , полгода в сетевой словеске жил...
 
Анжела.

Традиционно - этот тред закрываю в связи с размерами, новый открываю.