Собственно, вопрос уже задан выше: кто был "внутренним автором" повести о Берене и Лютиэнь - или, соответственно, кто были "внутренние авторы" различных вариаций этой повести?

"Перед нами безумная идея. Спрашивается, достаточно ли она безумна, чтобы быть истиной?"
(приписывается Бору - который Нильс, а не который "сыновья Бора":)   )
---------------------

Один из единственных базовых источников информации - безусловно сами Берен и Лютиэнь: многие детали и целые эпизоды просто никто другой рассказать не мог в принципе. А другие кто и мог - дык наверняка не хотел (скажем, Сау о встрече на мосту или братцы-феаноринги об эпизоде с "прыжком Берена" и стрельбой в спину).
Они же - Б. и Л. - насколько я помню навскидку - рассказывали свою историю более-менее только Тинголу с Мелиан, после первого возвращения (с Сильмариллом в откушенной руке).

А потом (для повторов) и времени особо не было: Кархарот набежал. А вернувшись с того света - тем более жили изолированно (со смертными вообще не общались принципиально) и врядли кто мог услышать от них подробный рассказ).

Тут два момента:
1) Рассказывала наверняка в основном сама Лютиэн - папе с мамой. По ситуации психологически невероятно, чтобы Берен тогда мог много разглагольствовать, да и по характеру его: партизан - он и молчит как партизан:) - во всяком случае раньше многословием не отличался (а дважды и вовсе терял дар речи), предпочитал действовать.

В таком случае это сразу был рассказ-песня хотя бы частично: для айниэ в образе эльфки это, пожалуй, не менее естественно,  чем для смертных - говорить прозой.


2) Наверняка этот рассказ не транслировался в прямом эфире на весь Дориат - дело сугубо семейное, примирение беглых влюблённых с родителями после того, как обе стороны наделали и наговорили друг другу много... всякого... да ещё при характере Тингола... да при королевской должности... Прямо не представляю, кто даже из близких придворных мог при этом присутствовать...

А, вот ещё третий момент:
после охоты на Кархарота и первой смерти Берена и Лютиэн (и - attention! - гибели Хуана) рассказ, до того достаточно подробный, в общем-то скомкан: дана только самая общая информация, словно кто-то другой дописал эпилог.

Черновые выводы:

либо основной автор, пересказавший/записавший информацию Лютиэн - кто-то из четвёрки, т.е. скорее всего... Тингол?

либо при рассказе таки присутствовал кто-то, кого не стеснялись, но кто мог потом пересказать ("утечку информации")...

ХУАН???

Люди/Эльфы не стесняются собакообразных...
Даже если в принципе знают, что этот пёс - "не просто собачка"[(с)Хозяйка ].  
Даже говорящих. Особенно если те достаточно тактичны и не слишком часто напоминают о своих способностях...
К тому же этот пёс по крайней мере Лютиэн давно уж должен восприниматься как свой человек:) и вообще член семьи: они ещё в плену достаточно много _беседовали_...

Итак: - рассказ/песня Лютиен в пересказе Хуана - конечно, затем обработанный кем-то из дориатских менестрелей, добавившим эпилог о судьбе героев и необходимые пояснения...

Возможно, - в принципе - также, что рассказ был записан Тинголом либо самой Лютиэн (тогда уже после возвращения с того света). А потом записи были  найдены и послужили основой....

****************
Вопрос в сторону: Берен возвращается с того света в новом теле. И с новой рукой?

По крайней мере в последнем его сражении (с гномами) об однорукости  - ни слова, хотя однорукий воин -событие-то не рядовое (то, что Маэдрос сражается одной рукой, всячески подчёткивается, как уникальный случай).  

A Diora vy ne berete v raschet? Pochemu by roditeljam ne rasskazat' synu o svoej zhizni? :)

Насколько я знаю, внутренний автор ни в одном случае не упомянут и никаких намёков на это не сделано.

Валандил - благодарю.
Хрюнлейву, Ципор: любезные мои, вы уж не обижайтесь, но, если бы меня интересовали IMH-и и логические построения, я задала бы этот вопрос в другом разделе. Коль скоро задавала я его именно в "13-м томе", значится, интересовало меня именно и только то,  говорится ли на этот счет что-либо в первоисточниках. :)

По поводу свидетелей рассказа Лютиэн. "Они пришли к вратам Менегрота и множество народа сопровождало их". И далее "... и они поведали с начала до конца всю историю похода за Сильмарилем, а все слушали и дивились". Похоже, что "все" и есть то множество народа, ну не выгонять же их было! Так что свидетелей было сколько угодно и кто угодно мог потом записать.

записан в 04/13/03 :: 6:07pm:

Валандил - благодарю. Хрюнлейву, Ципор: любезные мои, вы уж не обижайтесь, но, если бы меня интересовали IMH-и и логические построения, я задала бы этот вопрос в другом разделе. Коль скоро задавала я его именно в "13-м томе", значится, интересовало меня именно и только то,  говорится ли на этот счет что-либо в первоисточниках. :)

Preduprezhdat' nado. :)

(терпеливо) Господа. И дамы. Я не спрашивала о гипотетических "свидетелях" в истории Берена и Лютиэнь. Это мне неинтересно, тем более, что об этом, если память мне не изменяет, уже говорилось где-то в "Эльфах, гномах... etc.".  Я спрашивала о "внутреннем авторе" - то есть, о предполагаемом авторе "Лэйтиан" и включенного в "Сильмариллион" текста "О Берене и Лютиэнь" (как минимум), в соответствии с текстами самого уважаемого Профессора. Поэтому вопрос был задан не в том разделе, где IMH-и допускаются и приветствуются, а в том разделе, где "Профессор всегда прав" - то есть, там, где мы говорим только по текстам Профессора.
Я понятно объясняю?

Ципор - не надо предупреждать, в подзаголовке раздела уже все объяснено :)

записан в 04/13/03 :: 8:11pm:

(терпеливо) Господа. И дамы. Я не спрашивала о гипотетических "свидетелях" в истории Берена и Лютиэнь. Это мне неинтересно, тем более, что об этом, если память мне не изменяет, уже говорилось где-то в "Эльфах, гномах... etc.".  Я спрашивала о "внутреннем авторе" - то есть, о предполагаемом авторе "Лэйтиан" и включенного в "Сильмариллион" текста "О Берене и Лютиэнь" (как минимум), в соответствии с текстами самого уважаемого Профессора. Поэтому вопрос был задан не в том разделе, где IMH-и допускаются и приветствуются, а в том разделе, где "Профессор всегда прав" - то есть, там, где мы говорим только по текстам Профессора. Я понятно объясняю? Ципор - не надо предупреждать, в подзаголовке раздела уже все объяснено :)

???
Непонятно, Хозяюшка...

Повторите, пожалуйста, тупому уруку "в лоб":

1) здесь говорят   только по текстам Профессора

или
2) здесь говорят  только по текстам Профессора

Иначе говоря - изучаем 1)Арду по текстам  или 2)тексты Толкина (пейзаж на картине - или кусок холста, искусно измазанный цветным маслом :)  )   - и, соответственно, итересовали Вас не 1) собственно внутренний автор как герой- персонаж-житель Арды, а 2)_упоминания_ о внутреннем авторе в текстах (цитаты).

До сих пор мне казалось, что треды этого раздела идут скорее по 1-му варианту... Возможно - ошибочно.

В принципе обе задачи - если их не смешивать -очень интересны, хотя лично мне конкретно сейчас - только 1-я (мир, видимый в телевизоре, а не конструкция телевизора и телестудии :)  ) - но это мои личные же трудности

Во втором - "цитатном" -случае я ошибся дверью и быстренько из данного раздела исчезаю.

(Хотя - убегающее имхо  - элементарные физические обстоятельства стОит учитывать в любом варианте (как это делают и при классическом литературоведческом анализе Гомера или исландских саг, да хоть и "Слова о полку...", автора которого вычисляют все, кому не лень ): кто бы ни был внутренним или внешним автором, он оперирует информацией, изначально известной только Б. и Л.)

P.S.
1) Ципор, Вы правы - про Диора я забыл. Вполне вероятен. И тем более он говорит со слов матери...

2) Ассиди: "множество народа" наверняка услышали достаточно краткую (и хорошо отредактированную, политкорректную)  версию...

Я полагаю, что в этом разделе обсуждается та часть мира, которая видна в телевизоре. Без рассуждений на тему "что там, за кадром?" :)

(чувствуя себя странно) В этом разделе говорят строго по текстам первоисточника. Для того, чтобы делать собственные выводы из того, что в первоисточнике написано, или строить собственные гипотезы, или высказывать собственное, отличное от высказанного в текстах уважаемого Профессора, мнение - существует, причем уже года два как, отдельный раздел. "Люди, эльфы, гномы и все-все-все" называется. А здесь, в этом разделе, который "13-й том", говорят только по текстам.

(модераторское) В этом разделе говорят не о том, что логически вытекает из написанного Профессором, и не о том, чего явно не хватает ( по мнению гостей данного форума) в профессорских текстах. Данный раздел посвящен разбору и сопоставлению текстов, написанных лично Профессором (как вариант - обработанных его сыном Кристофером). Для всего остального, повторяю,  служит раздел "Люди, эльфы, гномы и все-все-все".
Если хотите, тематику данного раздела можно определить как "толки(е)новедение". Дальнейшие обсуждения того, что именно обсуждается в этом разделе, будут удалены.

Пояснения к данному вопросу:
Для  "Нарн и Хин Хурин" назван в первоисточнике Конкретный автор "Нарн...": Дирхавел (Дирхавал).
Для "Утраченных сказаний" (если мне не изменяет память) также обозначен конкретный автор: Элфвине.
Авторство и авторство перевода "Сильмариллион" обсуждается в одном из соседних тредов.
В этом же аспекте меня и интересовало авторство различных вариантов повествования о Берене и Лютиэнь.
Ответ я, судя по всему, уже получила. Если у  "каноничтов" есть другие варианты ответа, буду благодарна.


Сейчас я доступно объясняю?...

Стоп-стоп.
Как один из инициаторов создания этого раздела, могу подвердить :), что Элхэ и Эдриксон достаточно правильно описывают его сущность.:) :)
Хотя, в принципе, построения, не прописанные в текстах, но и _не_противоречащие_ текстам Толкина, мы запрещать не будем.

Теперь по сути вопроса.
В тексты поэмы Лэйтиан, как верно сказал уже Валандиль, никаких упоминаний о внутреннем авторстве нет.
Прозаический текст, включенный Кристофером в Сильмариллион, частично взят из тексты "Квента Сильмариллион" 5 тома (каковая "Квента", в свою очередь, приписывается Пенголоду в пересказе Эльфвинэ) и частично дополнен прозаическим пересказом Кристофера поэтического текста в обработке.
Сильно сокращенный пересказ истории Берена и Лютиэнь имеется также в тексте "Серых Анналов", внутреннее авторство которых также более-менее обозначено - рассказы эльфов, живших в Гаванях Сириона - то ли увезших потом тексты на Запад, то ли составленные уже на Западе.

Кроме того, у нас есть достаточно странное упоминание в тексте Myth Transformed - тексте, достаточно странном и загадочном самом по себе.

Вот этот отрывок (вначале комментарий Кристофера):

"In connection with my father's statement that the legends of The Silmarillion were traditions handed on by Men in Númenor and later in the Númenórean kingdoms in Middle-earth, this is a convenient place to give an entirely isolated note carefully typed (but not on his later typewriter) on a small slip and headed 'Memorandum'.

"The three Great Tales must be Númenórean, and derived from matter preserved in Gondor. They were part of the Atanatárion (or the Legendarium of the Fathers of Men). ?Sindarin Nern in Edenedair (or In Adanath).
They are (1) Narn Beren ion Barahir also called Narn e·Dinúviel (Tale of the Nightingale)
(2) Narn e·mbar Hador containing (a) Narn i·Chîn Húrin (or Narn e·'Rach Morgoth Tale of the Curse of Morgoth); and (b) Narn en·Êl (or Narn e·Dant Gondolin ar Orthad en·Êl)
Should not these be given as Appendices to the Silmarillion?"


"С утверждением отца о том, что легенды "Сильмариллиона" суть мифы, передаваемые людьми из Нуменора и Нуменорских королевств, хорошо согласуется заметка, аккуратно напечатанная (не шрифтом поздней машинки отца) на небольшом листке и озаглавленная "МЕМОРАНДУМ":

Три Великих Истории должны быть Нуменорскими и происходить из преданий, что рассказывали в Гондоре. Они были частью Atanatarion (Легендариума Отцов Людей). ?Синдаринское Nern in Edenedair (или in Adanath).

Это:

1) Narn Beren Ion Barahir, известная еще как Narn e·Dinuviel (Повесть Соловья);

2) Narn e·Mbar Hador, состоящая из: a) Narn i·Chi^n Hurin (или Narn e·Rhach Morgoth, Повесть о Проклятии Моргота) и б) Narn en·El (или Narn e·Dant Gondolin ar Orthad en·El). Не дать ли эти Истории в качестве приложений к "Сильмариллиону"?"

Итак, мы видим, что в этом отрывке повесть о Берене и Лютиэнь приписывается нуменорскому легендариуму. Но, во-первых, это тот период создания текстов, когда Толкин собирался "очеловечить" свой легендариум целиком - но окончательно он так и не собрался этого сделать.
Во-вторых, неизвестно, имеется ли в виду именно тот_самый текст поэмы о Берене и Лютиэнь.
В-третьих, даже предположение о том, что это нуменорская поэма, не отвечает на вопрос, кто же сложил ее изначально - какой-то след должен идти еще из Первой Эпохи.

Остроумный и близкий к текстам ответ дала Кеменкири недавно на одном подписном листе. Исходя из того, что Арагорн в ВК, пересказывая кратко хоббитам историю Берена и Лютиэнь, упоминает, что на самом деле эта поэма очень длинна и целиком ее помнит теперь, возможно, один лишь Элронд, - можно предположить, что Элронд и является ее автором.:) Это предположение уже, конечно, не строго в рамках текстов, но в общем достаточно логично. Для Элронда это - весьма недавняя семейная история.

(а дальше излагался глюк о том, что когда Элронду попал в руки нуменорский список поэмы о Берене и Лютиэнь, то Элронд испещрил его на полях примечаниями, о том, что все было не то и не так) :)

* рыдает.

Раиса, ну что за "Повесть Соловья"? "Tale of the Nightingale" - это не "Повесть Соловья", это "Повесть о Соловье"... :-/

Valandil записан в 04/14/03 :: 12:01am:

* Valandil рыдает. Раиса, ну что за "Повесть Соловья"? "Tale of the Nightingale" - это не "Повесть Соловья", это "Повесть о Соловье"... :-/

Я воспользовалась готовым чужим переводом, не проглядев его внимательно.:)

Pardon za translit (konverter vremenno nedostupen). Esli zdes' vsyo zhe dopuskayutsya imhi, ya somnevayus', chto u Diora za ego korotkoe i burnoe pravlenie bylo vremya napisat' "Le`jtian". Rasskazal detyam? No synov'ya propali bez vesti, a E`l'ving byla slishkom mala.

записан в 04/14/03 :: 3:57pm:

Pardon za translit (konverter vremenno nedostupen). Esli zdes' vsyo zhe dopuskayutsya imhi, ya somnevayus', chto u Diora za ego korotkoe i burnoe pravlenie bylo vremya napisat' "Le`jtian". Rasskazal detyam? No synov'ya propali bez vesti, a E`l'ving byla slishkom mala.

Такое бурное, что и пары часов не нашлось записать? Не "Война и мир", всё же:).

Вроде бы где-то здесь цитировалось, что как раз в бурные времена эльфы, обычно полагавшиеся на свою память, записывали предания. Если так, то бурность времени как раз говорит в пользу Диора.

Точнее, что при нём песня была _записана_.

Кроме того, он мог и не записывать: у него не было причин скрывать поэму от подданых, даже если она и была предазначена детям - слышать и знать (и записать, опять же, учитывая бурность времени)  могли многие, скорее всего - все, кто жил при дворе. В том числе те, кто бежал, спасая Сильмарил и малолетнюю Эльвинг.