Призадумалась я над вопросами еды, пития и прочих продуктов; у хоббитов - в частности. Картошка - ладно. Или что-то похожее на картошку: есть некоторая вероятность того, что описанные в ВК клубни на самом деле "картошкой" становятся только в переводе со "средиземского" на "земной", чтобы понятнее было - а так являются съедобными клубнями, ниоткуда не завозившимися, водившимияся на материке еще в I Эпоху (в "Нарн и Хин Хурин" упоминается, правда, описательно). Табак - тоже понятно: из Нуменорэ завезен на материк, там ради цветов выращивали, тут курить придумали.
А вот откуда у хоббитов взялся чай?

В письме №154 Толкин объяснял, что, используя некоторые понятия из современной ему реальности (особенно зонтики; но, полагаю, и чай, и жилетки, и будильники попадают сюда же), он пытался передать представление о вещах, которые были столь же обыденными для хоббитов, как и файв-о-клок, зонтики и жилетки для англичан. :-)

Это-то понятно (я потому и писала так пространно о картофеле) :)  Но мне хотелось бы все-таки услышать, какие у кого есть предположения: что именно скрывается под словом "чай" - и, буде это действительно чай, как он мог к хоббитам попасть?

ИМХО, тонизирующий напиток из местных травок, приличествующий respectable gentlehobbit. :-)

То есть, то, что у нас принято называть "травяным чаем" или "сбором". :) Версия принята.
Еще есть мнения?

(хихикнув) с чаем-то проще. Но, если я не ошибаюсь, в "Хоббите" упоминается также и кофе, каковое запыхавшийся Бильбо подает своим гостям.:)

Э, нет, Раис, с чаем ни разу не проще, чем с кофе, поскольку, буде это то, что мы здесь подразумеваем под чаем и кофе, и у того, и у другого в Средиземье источник, в общем-то, может быть только один... ;)

Раиса,учитывая вышесказанное про чай -это,наверное,был цикорий...;)"Здоровый и вкусный напиток без кофеина!"
Шутю.:)

Сиорэ

Наташ, с чаем проще потому, что те самые помянутые травяные сборы в разных сочетаниях вполне себе можно пить и получать от этого удовольствие.
А вот чтобы такой жизнелюбивый и уважающий кулинарию народ, как хоббиты, и пили такую гадость, как напиток из цикория :) :) - в жизни не поверю.:)

Чай даже в наше время многие делают из зверобоя, крапивы и мяты - и ничуть не хуже настоящего. Кофе, вот именно, можно сделать и из цикория, безо всяких шуток. То, что мы эти вещи импортируем, связано, во-первых, с европейской традицией, во-вторых, со сложностью выращивания заменителей в промышленных масштабах. А вообще, если принять замечание Валандиля, с которым я полностью согласен (не было, ей-же Эру, у них ни бумаги, ни камина, ни пуговиц, ни поездов, с которыми сравнивают дракона. Была помянутая Еськовым и попавшая в Фильм свинья в луже на главной дороге :-) ), современные люди что, задумываются по утрам, что чай привезли из Индии, а кофе ажно из Америки, а не вырастили в соседнем колхозе? Здесь важнее не происхождение напитков, а обычай с ними связанный - аналог чйаной церемонии. А что уж для него употребляют - не суть.

Цитировать:

А вот чтобы такой жизнелюбивый и уважающий кулинарию народ, как хоббиты, и пили такую гадость, как напиток из цикория   - в жизни не поверю.

Раис, а ячменный? :-)

Протестую. Ячменный напиток - это прекрасно!!! :-)

Последнее изменение: Valandil - 04/09/03 на 15:56:18

Елки-палки, Элентир! А почему бумаги и камина-то не было? ;-) (естественно, речь не идет об элекрокаминах) :)

Хм... На счет ячменного напитка "Колос". Если и не прекрасно, то, как минимум, вполне употребимо. Я в детстве его даже любил :)
Сейчас я правда предпочитаю другой напиток на основе ячменя ;)

Вообще же говоря, мне кажется, что при упоминании этих напитков автор как-то не слишком задумывался о том, откуда в Шире могут взяться кофейные зерна. "Хоббит" всеж сказка...

Джеффри, я именно второй и имел в виду. :-)

Бумагу, ИМХО, сделать не так просто. Кстати, где у Толкиена бумага? Эльфы, гномы и дунэдайн, насколько я помню, пользовались пергаментом.

А деревянные или костяные пуговицы - опять же ИМХО, пуркуа бы и нихт? И камины туда же.

Раиса, имхо, вкусность пищи определяется привыканием к ней;-). Если с детства начать пить цикорий, то он будет казаться очень вкусным напитком;-).

Кстати, где-то я слышал, что в годы разрухи варили морковный чай и делали кофе из желудей, правда, могу путать. Так что пригодные для употребления в пищу;-) эквиваленты привычных нам напитков можно готовить из зачастую неожиданных ингредиентов.

При этом, как мне кажется, разумно исходить из предпосылки, что ингредиенты для "кофе" и "чая" во-первых, выращивались на месте (по аналогии с табаком и в силу практически полного товарообмена между разными частями Средиземья в рассматриваемую эпоху), во-вторых, это были не просто сборы диких растений - они разводились целенаправленно (имхо, в противном случае их не хватило бы хоббитам, при их склонности к...хмммм...гурманству;-)).

Бумага, государи мои, меня как раз не удивляет. Поскольку бумага на Земле производится уже несколько тысяч лет как - во-первых, а во-вторых - сырье для ее производства бывает самое разнообразное, собственно, любые растительные волокна, включая крапиву и водоросли. Производить бумагу вполне можно "кустарно" - была бы технология известна.
Если интересно, я поговорю со своей сестрицей и покопаюсь в справочной литературе - и изложу подробности (хотя бы в отношении сырья).

И штука вот еще в чем: пергамент подразумевает развитое скотоводство, в частности, "заточенное" под изготовление оного пергамента. То есть, не печальные десять-пятнадцать овечек, а изрядного размера стада (почему-то умиляюсь, представляя себе эльфов-пастухов... а еще более того - представляя себе эльфов-мясников). Это текстами подтверждается?

Да; пуговицы (и деревянные, и костяные, и металлические - последние расценивались как украшение) тоже довольно давно изобретены, по всем историческим аналогиям впишутся даже в I Эпоху, не то что в III...
(Мне тут подсказывают, что на Земле пуговицы изобретены были чуть ли не в I веке до н.э., хотя и не получили широкого распространения... настолько широкого)

Про бумагу был уже трэд, кстати. Там, правда, обсуждали наличие/отсутствие бумаги у эльфов.
Вообще, бумагу действительно делать можно очень много из чего. Куда-то я протоптал лекции по ВИДам, а то бы сказал сразу варианты.

Джар - думаю, можем сказать, что в наличии бумаги у людей и хоббитов (а то и у эльфов) в III Эпоху нет ничего невозможного: скорее да, чем нет...

В Новом Орлеане во время осады от привычки пить кофе отказываться не стали и наловчились делать из цикория действительно вкусную вещь.  И поскольку предмет пришелся, то и продолжают его пить вместо обыкновенного кофе. То есть в гостиницах кофе настоящий, а вот в ресторанчиках французского квартала бай дефолт подают именно цикорий - а все остальное надо оговаривать.  Он действительно прекрасно пьется, особенно под новоорлеанске же пончики. Мне было очень жалко, что больше двух жестянок не влезало в багаж - потому что обыкновенный кофе я пить не могу, а цикориевый прошел на ура.
Так что вполне могли хоббиты пить цикорий.

С уважением,
Антрекот

А есть ли подобные современные упоминания в Вк, или только в Хоббите?

Я тоже не поверю, что они циккорий пили. Какой смысл пить кофе, если он не бодрит? Т.е. современный человек, да, найдет смысл, а вот тогдашний хоббит - не верю.
Теоретически, был же хоть какой импорт и экспорт, может, не всегда особо известный, но все же. Добралось же трубочное зелье до Ортханка! Так что средства были, было бы желание. Харадская арабика, короче.

Скромный ячменный напиток... ну да, кружечку, мнэ, кофе ;)

Кристал, то есть как это не бодрит? Еще как бодрит.  Прекрасным образом просыпаешься.  Действует чуть похуже, чем гуарана - ну так у гуараны ж и вкус...

С уважением,
Антрекот

Вы меня поправьте, если я ошибаюсь, но мне кажется, напиток из цикория в качестве эрзац-кофе появился в Европе достаточно поздно; нет?

(задумчиво) Канонисты - это хорошо, подумалось мне. Но почему мне кажется попутно: с год назад идея экспорта и импорта появилась бы существенно раньше, "в первых рядах"?..
Я не говорю, что она правильна. Она просто... более смелая и нетрадицонная идея, что ли?
Ну, раз "тут вам не там", давайте я сама попрошу эту идею развить тоже: если кофе (и, возможно, "настоящий" чай) ввозились из Харада, то как и каким образом это происходило?

Сомнителен мне все же экспорт-импорт. Да еще и из Харада. Где Шир, и где Харад? Даже торговых путей толком нет.
Да и по всем признакам в Шире практически замкнутая внутренняя экономика, никаких признаков того, что они с кем-то еще торгуют - нет. Что у них привозное-то? Помянутые гномские хлопушки? :)

Вероятность импорта и экспорта действительно можно рассматривать, но, имхо, не для товаров повседневного потребления. Шир живет достаточно изолированно от внешего мира, это практически классическая автаркия - насколько можно судить, все необходимое выращивается и производится на месте, экспорт тоже отсутствует (не считая, возможно, вывоза табака в Бри, но Бри - это ближнее зарубежье;-), если вообще зарубежье;-)). Вообще, насколько можно судить по текстам, связи между разными государствами Средиземья в эту эпоху были крайне спорадическими, и экспортировались и импортировались только эксклюзивные товары - как пряности в средневеквой Европе.

Вот почему, как мне кажется, такой повседневный напиток, как чай, в данной экономической и политической реальности не мог импортироваться, и производился н месте. А вот, например, часы, упомянутые в "Хоббите" - вполне могли себе, имхо, быть импортированы от гномов (вряд ли кто-то, кроме гномов, мог произвести их в Средиземье, да и гномы были, насколько можно понять, чуть ли не единственным народом, с которым у хоббитов был сравнительно регулярный товарообмен), товар достаточно сложен и эксклюзивен. Хотя, с другой стороны, по степени благополучия хоббиты очень сильно напоминают Швейцарию, а ведь именно там делаются лучшие в мире часы;-).

Торговля с Харадом вполне могла быть - трудно поверить, что народы враждуют настолько, что никакой торговли между ними не существует. Я сам отстаивал эту точку зрения в одном из старых тредов. Другое дело, что вряд ли с Харадом мог торговать кто-то, кроме Гондора.

Имхо, разумеется.

Господа, Бри действительно есть Бри - и связь с Бри носит настолько стабильный характер, что в "Пони" имеются комнаты для хоббитов - да и в Шире о существовании и местоположении Бри знает каждая собака.  А Туки вообще народ беспокойный и подвижный (это у них в крови, наверное :)).  Так что никто не мешает торговцам из Шира достаточно регулярно выбираться в Бри со всяким хоббитским товаром и, в свою очередь, покупать всякие вкусные и полезные громадинские вещи.  А уж из Харада они или, там, из Кханда, или в самом Бри делаются - кого ж это кроме сумасшедшего Бэггинса заинтересует?

С уважением,
Антрекот

Подозреваю, что при таком количестве посредников кофейные зерна в Шире ценились бы на вес золота. Как в одном известном апокрифе, где король гномов и его гость приходили в чувство после питейного состязания именно с помощью кофе.

Если бы чаи-кофеи привозились из Харада, да притом нерегулярно, да через третьи руки, хоббитское чаепитие не было бы столь обыденным явлением. Сумники, они конечно зажиточные хоббиты, но настолько ли? Кстати, упоминается ли источник доходов рода Бильбо и прочих "аристократов", кроме драконьих сокровищ? Стад и батраков вроде не упоминается, земельной рентой жили, что ли?

И опять мы приходим к старой доброй теме - экономика Средиземья;-). Ура;-)!

Насколько можно понять, единственным экспортным товаром в Шире был табак, который либо через Бри, либо напрямую распространялся по Средиземью, причем исключительно среди гномов, да еще северян (у других людских народов табакокурение, сколько я помню, не засвидетельствовано, а маги - слишком нетипичный пример). Курили и в самом Бри, разумеется.

Табак мог обеспечить стабильным доходом тех, кто его выращивал, но распределение этого дохода могло осуществляться либо путем налогообложения и последующего перераспределения, либо путем вложения денег, вырученных от продажи табака, в местные проекты или товары. Налогообложение в Шире, кажется, засвидетельствовано не было, посему приходится сделать вывод о том, что там были-таки некие доходные предприятия. Осталось выяснить, какие именно?;-)

Да, об экспорте табака речь идет по той причине, что в самом Шире золото не добывалось и деньги не чеканились, соответственно, твердая валюта должна была ввозиться из-за рубежа (как в Россию доллары поступают в обмен на нефть, газ и цветные металлы;-)).

Теперь вопрос: на чем мог заработать свое состояние Бильбо? Уже до Похода с Гномами он считался зажиточным. Естественно, что немалую роль в этом сыграло приданое его матушки, на которое, кажется, и были построены Засумки, но его отец тоже был зажиточным.

Земельная рента? Возможно. Имхо, нам остается только гадать, в источниках информации нет. Но, судя по тому, что Фродо жил тоже достаточно зажиточно, а все гномьи сокровища Бильбо потратил или раздарил, у него был некий постоянный источник дохода. Мастерскими он не владел, в выращивании табака замечен не был;-), в торговле тоже, так что, скорее всего, речь действительно шла о земельной ренте. Она в тексте тоже не упоминается, но выглядит наиболее логичным вариантом.

Да, интересно, были ли в Шире какие-либо финансовые услуги, например, то же ростовщичество? Имение Бильбо пытались продать с аукциона (сейчас уже не вспомню, что этому послужило причиной), так что механизм борьбы с несостоятельными заемщиками априори был.

Насколько можно судить, банков в Шире не было, так что на проценты с капитала прожить было нельзя (если, естественно, не щаниматься ростовщичеством, которое засвидетельствовано тоже не было). Соответственно, при наличии наследства, но отсутствии постоянного источника дохода хоббит по прошествии определнного времени оказывался у разбитого корыта.

записан в 04/10/03 :: 9:38pm:

Насколько можно понять, единственным экспортным товаром в Шире был табак, который либо через Бри, либо напрямую распространялся по Средиземью

Да не был табак экспортным товаром в Шире!
Вспомните, как удивлялись хоббиты, найдя эти злосчастные бочонки с ширским табачком на развалинах Изенгарда. И как Арагорн начал строить предположения о том, что не обошлось дело без предателя в самом Шире. Возможно ли было бы такое удивление и такого рода догадки, если бы экспорт табака был обыденной и привычной статьей экономики? Очевидно, что это редчайший случай.

В тексте же сказано, что искусство табакокурения _распространилось_из_Бри_ за последние несколько столетий среди гномов и других народов, сам же табак растет повсюду.
Так что если откуда табак и экспортируют, то именно из Бри, но не из самого Шира.

А чем таким жили Бэггинсы, что были зажиточны? Вполне возможно, что самым обычным фермерством. Яблоки из своего сада продавали.;-) Простое решение - не всегда неправильное решение.;-)

Раиса, это сколько же яблок нужно было?;-)

Про то, что табак растет повюду я, честно говоря не помню, но тексты ты знаешь намного лучше меня. Тут еще вопрос: то, что табак повсюду растет, еще не значит, что его повсюду выращивают;-). Лягушки у нас тоже водятся, но вот культивируют их во Франции и в наши французские рестораны завозят именно оттуда;-).

И, если не табак, то что могло обеспечить хоббитам приток золота извне?

записан в 04/11/03 :: 1:53am:

Раиса, это сколько же яблок нужно было?;-) И, если не табак, то что могло обеспечить хоббитам приток золота извне?

А кто сказал, что у хоббитов было полно золота?
Зажиточные-то Бэггинсы по местным меркам, в роскоши они не купаются.

Собственно, вот цитата. Правда, в переводе, попавшемся мне под руку.
"По характеру хоббиты... уравновешены и ведут вполне умеренный образ жизни, благодаря чему основные их занятия - домашнее хозяйство, работа на ферме или в мастерской, мелочная торговля - не менялись из поколения в поколение".
(пролог к ВК)

Вот, собственно, о чем я и говорю. Яблочки.:) Ну или там картошка.:)

Раиса, кто-то из классиков сказал (не помню дословно): "Досадно, что презренные факты разрушили такую красивую теорию";-). К нашему случаю это высказывание очень хорошо подходит;-)

Что ж, если хоббиты действительно не занимались ничем иным, кроме того, что ты перечислила (хотя ты говорила не про ВСЕ, а про ОСНОВНЫЕ занятия хоббитов;-)), то других объяснений состоятельности Бэггинсов нет.

Одно "но": про приток денег извне я заговорил неспроста. Не верю я, что хоббиты обходились только теми запасами наличности, что у них остались со времен Арведуи + те деньги, которыми расплачивались редкие путники в трактирах за еду. Население Шира росло, требовались новые монеты - для обеспечения приемлемым уровнем капитала всех жителей и восполнения уираченных денег - ведь они стираются, теряются, изымаются из оборота и откладываются в кубышку. В самом Шире их не чеканили, гуманитарную помощь им никто не оказывал, грабежами хоббиты не занимались, соответственно, нужен был экспорт.

Цитировать:

Что ж, если хоббиты действительно не занимались ничем иным, кроме того, что ты перечислила (хотя ты говорила не про ВСЕ, а про ОСНОВНЫЕ занятия хоббитов;-)), то других объяснений состоятельности Бэггинсов нет.

Это не я говорила, это Толкин говорил. :) :)


Цитировать:

Население Шира росло, требовались новые монеты - для обеспечения приемлемым уровнем капитала всех жителей и восполнения уираченных денег - ведь они стираются, теряются, изымаются из оборота и откладываются в кубышку.

Так у них, небось, в основном натуральный оборот.

Иван,а почему приток денег  -извне?Шир -  часть Арнора(был) - Арнора нет,а денежки начеканенные с тех пор остались.:)При натуральном в основном товарообмене и самообеспечении продуктами сельского хоз-ва - должно хватать.
Деньги в кубышке - отложенный спрос.При превышении денежной массы над товарной.Оно было,это превышение,если мы говорим опять -таки о натуральном товарообмене?

Сиорэ

Согласен, натуральный оборот в Шире наверняка имел место, причем в достаточно больших объемах, но я слабо себе представляю Сэма, расплачивающегося в трактире за кружку пива небольшим пакетом картошки;-). Все равно нужен некий всеобщий эквивалент, в котором выражается стоимость, и бартер не всегда осуществим. Возможно, конечно, что таким эквивалентом у хоббитов как раз и были картофелины;-) (как кофейные зерна у майя - в смысле, индейцев8)), но все же такая гипотеза мне представляется...хмммм...излишне смелой;-).

Сиорэ, монеты в Шире вполне могли остаться с арнорских времен, но не уверен я, что их хватало бы - повторюсь, монеты изнашиваются и элементарно теряются. Кроме того, каким образом арнорские монеты могли попасть в Шир? Явно в обмен за какие-либо товары и услуги.

Что касается отложенного спроса - я не думаю, что любой хоббит мог себе позволить сразу купить нору;-) или домик, а новое жилье в Шире строилось. Логично предположить, что на это нужно было накопить средства, и, имхо, вряд ли хоббичьи накопления имели форму сушеных яблок и мешков с картошкой;-). Копить можно на свадьбу (свою или детей), наследство для детей и т.д., так что, как мне кажется, деньги из оборота изымались.

Кроме того, в Шире, насколько можно судить, не было страховых компаний, а от несчастных случаев не защищен никто, соответственно, вполне возможно, что некоторые хоббиты откладывали деньги на "черный день".

Далее, по экономическим законам из оборота наиболее быстро исчезают именно более качественные деньги, если по каким-либо причинам они становятся ценнее, чем просто средство оборота. При общей нехватке металлических денег они должны были исчезнуть из оборота достаточно быстро, и использоваться только для накоплений (и как всеобщий эквивалент, в котором исчисляются цены).

(подливая масла в огонь) Вы не забудьте о серебряных чайных ложечках! Которые, между прочим, указывают на наличие драгметалла (серебра, в данном случае) в достаточно приличных количествах. Было бы мало - не ложечки бы делали, а исключительно украшения...
Украшения, кстати, упоминаются?
Да и само по себе золотое кольцо культурного шока ни у кого не вызывает...

Вот-вот, спасибо большое, Элхэ, хотел написать, но, пока набирал сообщение, это вылетело из головы;-).

А откуда бралось серебро? Вряд ли переплавлялись серебряные монеты, а в самом Шире месторождений серебра не зафиксировано. Значит, импорт;-). А импорт возможен только в обмен на экспорт;-), если не считать гуманитарной помощи;-).

Да нет, в трактирах-то, я полагаю, расплачивались деньгами (в Бри-то так точно, об том и упомянуто).
Но думается, что при замкнутости и ограниченном обороте этого хватало.
А вот серебро, вероятно, добывалось в Эред Луин.

А не забывают ли уважаемые экономисты, что через Шир и около постоянно шлялись туда-сюда эльфы и - внимание! - гномы?
Причём - не только в Серые Гавани, НО И ОБРАТНО? Ночами... Зачем бы?
Или за чем-то непостижно дивными - или по делам торгово-контрабандным, не иначе:)

(Ночь,  гавань, Тамань, Челкаш, шаланды, полные "Тефаля".... Три гнома из Шира несут контрабанду... :)   )

Ну, Ортханк тоже не близко. Торговали же на Земле в древнейшие времена те же Месопотамия с Китаем (где Месопотамия и где тогдашние границы Китая!). И пряности везли тоже не от соседей.
Мое имхо, мало чем обоснованное (о! Глюк не-визионера ;)) - торговать иноземцы могли как раз с Бри. А хоббит и правда вряд ли заинтерессуется, откуда товар...
Везти могли морем вдоль берега, а потом, возможно, по рекам, если они были судоходными... Во всяком случае это явно проще, чем по суше.
Кстати, а не могли некоторые торговые отношения сформироваться еще во времена Арнора?

*удивленно* А в Хараде был чай?? Хотя все возможно... интересно только, свой али импортированный и разводимый.

PS А в трактирах, имхо, пили "в счет". Расплачивались в конце года, или еще к какой дате... Какой смысл платить сразу, все равно все друг друга знают и никто никуда не денется. То же самое вполне возможно и в лавках. А вот в конце года расплачивались, скорее всего, действительно не картохами.

и совсем оффтоп на тему цикория: Бодрит? Класс. Ну, видимо, просто на меня не действует.

Цитировать:

Кстати, а не могли некоторые торговые отношения сформироваться еще во времена Арнора?

Могли, конечно. Да только с тех пор могли и разрушиться. Вспомните, что стало с землями между Арнором и Широм, между Арнором и Гондором. Глушь и запустение.

Хрюнлейв, если эльфы так часто ходили через Шир, то откуда же тогда у Сэма столь сильное желание отправиться в чужие края - посмотреть на эльфов? У него было неявное ощущение, что однажды украдкой он видел эльфа, но уверен он в этом не был. Имхо, если бы эльфы были столь частыми гостями в Шире, то вряд ли бы Сэму захотелось идти куда-то далеко, чтобы на них посмотреть.

А если эльфы проходили через Шир невидимыми для посторонних глаз, то вряд ли они могли принять полноправное участие в товарно-денежных отношениях;-).

Кроме того, неизвестно, чекканили ли эльфы свою монету;-).

Гномы, насколько я помню, проходили через Шир эпизодически, так что вряд ли их торговля с Широм была столь уж активной. Гномы не вызывают удивления у хоббитов, но гномьи товары (те же игрушки и петарды) для хоббитов скорее диковинки (по-моему, что-то похожее говорилось в первой главе ВК).

А вот Бри как центр посреднической торговли вполне имеет смысл рассматривать, имхо. Пойду подумаю над этим поподробнее;-).

"Феаноринг возит контрабанду
В виде луков, копий и мечей..." (из песни).


записан в 04/13/03 :: 12:48am:

Хрюнлейв, если эльфы так часто ходили через Шир, то откуда же тогда у Сэма столь сильное желание отправиться в чужие края - посмотреть на эльфов? У него было неявное ощущение, что однажды украдкой он видел эльфа, но уверен он в этом не был. Имхо, если бы эльфы были столь частыми гостями в Шире, то вряд ли бы Сэму захотелось идти куда-то далеко, чтобы на них посмотреть. А если эльфы проходили через Шир невидимыми для посторонних глаз, то вряд ли они могли принять полноправное участие в товарно-денежных отношениях;-).

А вы часто  и запросто видите местных контрабандистов? :)
(торговцев наркотой, оружием и пр.?) :(
Сэм был мальчишка и садовник -  "в деле" не состоял .

Вы совершенно точно выразились - эльфы ходили невидимо для _посторонних_ (!) глаз. А для того, чтобы отстегнуть изрядую для местных товарно-денежных отношений сумму достаточно быть иногда видимым для одного-двух посвященных ("Друзей Эльфов"?) - в принципе, можно даже и с ними не видеться - торговля через тайники-закладки не вчера придумана...

******************
Но не это самое интересное!
Откроем глаза! Перечитаем ПЕРВЫЕ
страницы "Хоббита"!

Что вспоминает первым делом Бильбо, признав, наконец Гендальфа (которого считает давно помэршим)?
Что во времена предыдущего посещения волшебником Шира (т.е. всего 40-50 лет назад максимум) было жутко интересно, т.к. "многие юноши и девушки отправлялись путешествовать", даже и на кораблях!

"Самоизоляция" Шира - очень недавнее дело, на запасах монет она просто не успела сказаться!

Хрюнлейв, имхо, если Бильбо вспоминает уход многих юношей и девушек как нечто уникальное и интересное, то это лучшее свидетельство изоляции Шира (добровольной или вынужденной - другой вопрос, я думаю, что сыграли оба фактора).

Как мне представляется, Шир изолировался от остального мира после падения Северного княжества, кажется, что-то подобное даже в предисловии к "ВК" говорилось, но сейчас у меня текста под рукой нет, проверить не могу.

О транзитном сообщении через Шир.
Подначка обществу.:)

А интересно проследить,что у нас на  конец ТЭ творится с двумя маршрутами:
1.Линдон - Шир - Бри - Дольн - Керрек - Сумеречье - Дэйл - далее на восток;
2.Шир - Бри - Зеленопутье - Тарбад - Броды Изена - далее на восток....

Ау!макроэкономисты!Кто горазд? :)

Сиорэ

Макроэкономисты и рады бы ответить, да у них под рукой текстов нет;-).

Текстологи, помогите, пожалуйста - какие есть свидетельства в текстах ВК и черновиков о движении товаров по указанным в сообщении Сиорэ маршрутам?

Мне помнится только табак на развалинах Изенгарда, если честно, но этот случай эксклюзивный. В Брыле было много беженцев с востока, соответственно, маршрут, наверно, был известен, но насколько он использовался в качестве торгового тракта - трудно сказать.

Через Шир тоже шли беженцы, а также ходили гномы, но вот насколько часто использовался путь через Шир - тоже трудно сказать.

Есть какие-нибудь свидетельства о взимании пошлин на границах Шира?

записан в 04/14/03 :: 3:19pm:

Хрюнлейв, имхо, если Бильбо вспоминает уход многих юношей и девушек как нечто уникальное и интересное, то это лучшее свидетельство изоляции Шира (добровольной или вынужденной - другой вопрос, я думаю, что сыграли оба фактора).

Иван, ну перечитайте же "Хоббита"!:)

Ничего "уникального" Бильбо не вспоминает: просто "тогда было, а сейчас вышло из моды".
Всё остальное вы притягивете за уши, объективно есть только факт, что СОВСЕМ НЕДАВНО изоляции не было.
Даже если изоляция нарушалась только во время визитов Гендальфа - визиты эти были _регулярными_, не раз и не два бывал он в Шире.
Да и что это за "изоляция", если приход одного "старого фокусника" - а именно так его воспринимали хоббиты - мог так легко изоляцию нарушить?

Цитировать:

Есть какие-нибудь свидетельства о взимании пошлин на границах Шира?

Ммм...Косвенно-предположительно:стража  на дороге у Заплота.Которая может пропустить,а может и не пропустить путника.

Сиорэ

А уж если пошел такой оффтоп (новый тред открыть, что ли?), интересно, куда и зачем Гэндальф уводил ширскую молодежь? Какие есть версии?

Хрюнлейв, я действительно сейчас не очень хорошо помню тексты, а посмотреть их прямо сейчас у меня возможности нет. Вполне возможно, по этой причине в моих сообщениях были фактические неточности.

Но пока я все же останусь при своей точке зрения - Ваши слова о том, что путешествовать было модно, а потом перестало быть таковым, скорее заставляют думать о том, что это было временное поветрие, охватившее лишь некоторую часть хоббичьей молодежи и быстро прошедшее. Это, разумеется, имхо.

Вопрос к текстологам: вид хоббита вызывал удивление у роханцев и гондорцев. А говорилось ли что-нибудь про реакцию жителей Эсгарота, увидевших Бильбо?

Кстати, сколько я помню, о гибели Дейла и Королевства-под-Горой в результате налета Смауга Бильбо впервые услышал во время приснопамятной встречи с гномами у себя. Событие, в принципе, немаловажное (хотя, как говорил Гэндальф, в те годы вполне обычное - еще один вопрос: неужели драконы свободно разгуливали по Средиземью и сжигали города?), а в Шире информация об этом не сохранилась. А дошла ли она до Шира вообще?

Далее, тролли, поймавшие хоббита с гномами, про хоббитов ничего не слышали (кажется). Видимо, хоббиты в тех землях были в диковинку - логично предположить, что именно потому, что они вообще мало выбирались за дальше Брыля.

Если вернуться к топику - странствовали ли сами хоббиты - не столь и важно. Ибо неоспоримо, что "чужие" шастали по Ширу запросто: ни приход Гендальфа, ни появление целой толпы гномов никакого удивления не вызывает - ни в "Хоббите", ни на дне рождения Бильбо в "ВК".
(Бильбо курит на крылечке и никак не реагирует на Верзилу-Гендальфа, пока тот не обращается прямо к нему: сам по себе прохожий-не хоббит совершенно не удивителен, это не событие).
Да и потом к Бильбо регулярно наведываются в гости гномы и, кажется, даже эльфы - и ничего.

Хрюнлейв, гостевые визиты - одно, регулярная торговля - совсем другое. Я ни в коем случае не отрицаю частое появление в Шире пришельцев из других местностей, но вот про приход в Шир (или проход через него) торговых конвоев ничего не говорится, если я только ничего не путаю. А достаточно ли было этих гостей (неоднократно останавливавшихся, кстати, не в трактирах, а у своих знакомых) для обеспечения притока новых денег?

записан в 04/16/03 :: 1:33am:

А достаточно ли было этих гостей (неоднократно останавливавшихся, кстати, не в трактирах, а у своих знакомых) для обеспечения притока новых денег?

А орк его знает: нет статистики, Арагорновы штаны:(.
Кстати, своим знакомым тоже принято приносить подарки и сувениры, в т.ч. из драгметаллов.
Да и гость гостю рознь: десять экономят, зато один сорит деньгами за целый полк (как Атос).
("Ехал на ярмарку гномский купец...:)").
Имхо, один лишь Бильбо с его несколькими вьюками золотой монеты мог обеспечить весь Шир надолго: до открытия Америки золото было куда дороже, чем сейчас, на один ма-аленький золотой можно было купить не одну корову...

И потом, кто сказал, что деньги непременно металлические?
Монетой работали и ракушки, и скот (гомеровская Греция), и локти сукна (Исландия саг. Кстати, в Исландии была импортная монета, но её держали как клады, а в быту рассчитывались сукном... ).

Кстати, при хоббитской честности и любви к бумагомаранию (почта!) могли ходить и бумажные деньги (расписки, векселя...): изобретены они не одну тысячу лет назад, идея не хитра - нужно было лишь, чтобы кто-то гарантировал их стоимость. В земном средневековье на это хватало авторитета только у китайского императора - но в Шире народ был щире:)...

Хрюнлейв, разумеется, деньги не обязательно должны были иметь форму монет, годится любой предмет, который де факто и де юре выполняет функции денег, причем разные функции могут с усехов выполняться разными деньгами - например, в качестве средства обращения могут выступать раковины каури или рубли РФ, а в качестве всеобщего эквивалента и средства накопления - золотые монеты или доллары США. Но: что нам известно о немонетных деньгах в Шире?

Отмечу, что бартер и использование денег в немонетной форме - две большие разницы. Существование бартера в Шире предположить, имхо, весьма логично, а вот локти сукна или железные прутья - не уверен.

Бумажные деньги, имхо, тоже вряд ли могли получить распротранение в Шире - нужен очень мощный банковско-финансовый институт, чтобы гарантировать их стоимость и свободу обмена на золото. А вот векселя - вполне себе могли быть, имхо, штука достаточно очевидная, а благодаря наличию аукционов был, имхо, и механизм принуждения несостоятельных должников. Впрочем, об этом и о деньгах в немонетной форме я уже писал выше в этом треде;-).

Хрюнлейв, из дискутирующих остались только мы вдвоем - не пора ли переползать в приват?;-)

Э-э, погодите в приват убегать! Я не пишу, поскольку сейчас некогда в тексты закапываться, но за дискуссией слежу. И вопрос крайне интересный.
Не надо в приват, а?

Присоединяюсь: не надо в приват! Если я ничего не говорю, а только внимательно слушаю, это не значит, что мне неинтересно!

Да-да,конечно.:)
1.Внесу копеечку в дискуссию о деньгах :)
Случаи бартера в Шире по текстам  не замечены,зато известно,что в ходу серебряные пенсы,причем курс их можно считать достаточно высоким(в соседнем Бри Хвощ заломил за своего заморенного пони 12 серебряных пенни -  притом что в здешних краях пони стоил втрое дешевле.Т.е. 4 пенса за пони) - ну и золото,которое встречается реже.Бильбо вот привез две небольшие шкатулки из Эсгарота и часть добра из пещеры троллей - и все разошлось на выкуп вещей и мебели,судебные издержки,и на подарки многочисленной родне.В кубышке не залежалось ,значит:)Обеспечил средствами экономику Шира лет на 60:)
2.Удивились ли жители Эсгарота,увидев Бильбо.Нет.Впрочем,торговцев удивить сложно,они по работе с разными расами встречаются.:)
3.Скромный вопрос:так что там у нас с транзитным сообщением?Совсем гибель,ничего не известно?
тады два подвопроса к обществу:
   ---Связи регионального торгового узла Эсгарот-Дэйл:с кем велась торговля,чем торговали,транзитные пошлины  и т.д.?
   ---Насколько безопасны на описываемый момент(от времени " Хоббита" до  времени ВК)считались дороги: а)Бри - Дольн,б)Дольн - перевалы - брод - Старая лесная дорога?
:)Прошу пардону - даже три вопроса:
  ---А кто на  время "Хоббита" контролирует движение товаров от Эсгарота далее на запад?

Сиорэ

Цитировать:

---Связи регионального торгового узла Эсгарот-Дэйл:с кем велась торговля,чем торговали,транзитные пошлины  и т.д.?

На момент действия "Хоббита" Эсгарот точно торгует с эльфами Зеленолесья.;-) Метод торговли - сплав бочек по реке - описан. Что там должно было быть в Бочках вместо хоббитов? :)


Цитировать:

---Насколько безопасны на описываемый момент(от времени " Хоббита" до  времени ВК)считались дороги: а)Бри - Дольн,

Судя по первым главам ВК, дорога от Шира до Имладриса достаточно безопасна вплоть до момента появления там назгулов.
Во всяком случае Фродо, до первого столкновения с назгулом, думает, что до Ривенделла ему удастся дойти достаточно спокойно.


Цитировать:

---А кто на  время "Хоббита" контролирует движение товаров от Эсгарота далее на запад?

Я не так хорошо помню текст "Хоббита", но где написано, что товары из Эсгарота двигались далее на запад?

Сиорэ, имхо, хотя бартер в тексте засвидетельствован не был, все же его существование предположить достаточно логично: местность в Шире сельская, отношения, скорее всего, достаточно патриархальные, и в ряде случаев проще заплатить за день работы в поле бочонком эля, чем серебряной монетой;-).

Суммируем текущие варианты ответа на вопрос "Каким было денежное обращение в Шире":

1. Денежное обращение в Шире было, и деньги имели форму монет:
1.1 Монеты поступили в Шир еще до падения Северного Княжетсва, и с тех пор запасы не пополнялись.
1.2 Деньги поступали от экспорта каких-либол товаров (вариант - деньги от жителей других местностей, приходивших в Шир, и расплачивавшихся за еду, жилье, товары повседневной необходимости). При этом вполен мог быть запас старых денег по варианту 1.1.
1.3 Деньги чеканились на месте.
1.4 Деньги эпизодически завозились в Шир по эксклюзивным поводам (пример - Бильбо).

2. Денежное обращение в Шире было, но деньги имели не форму монет:
2.1 Бумажные деньги, изготавливавшиеся на месте (вариант - любые ценные бумаги: векселя, закладные, акции;-) и т.д.).
2.2 Любые другие предметы, признанные в качестве денег населением Шира (штуки сукна, бочонки эля, мешки с картошкой и т.д.).

3. Денежного обращения в Шире не было, его заменял бартер.

4. Комбинация нескольких вариантов (наиболее логичным выглядит сочетание 1.1, 1.2, 3 с перевесом 1.2 и эпизодическим проявлением варианта 2.1 - векселя).

Мне наиболее симпатичен вариант 4;-) с приведенным в скобках сочетанием, осталось только определить, имел ли на самом деле место приток денег в Шир, и в обмен на какой товар.

Эльфы Зеленолесья торговали с Эсгаротом - кстати, если я ничего не путаю, из Эсгарота они получали миенно продовольствие (бочонки пропахли яблоками). Чем они могли расплачиваться? Вряд ли в Зеленолесье были особо развиты ремесла - сколько я помню, кузнечные изделия в Зеленолесье поставлялись из Одинокой Горы. Скорее всего, расплачивались они звонкой монетой. А откуда она у них была?;-)

Что касается товарообмена между разными частями Средиземья (в частности, Эсгарот-Брыль) - мне кажется, что он носил крайне нерегулярный характер, слишком много опасностей было для потенциальных торговцев на этих путях.

Вообще, были ли в Средиземье какие-либо эксклюзивные для данной местности товары (мифрил не предлагать;-)), ради которых купцы презрели бы опасности дальних дорог в перспективе десятикратного обогащения? Мне в голову приходит ширский табак, но этот вариант уже был отклонен.

Цитировать:

Чем они могли расплачиваться?

Вином.;-)

записан в 04/18/03 :: 8:10pm:

Что там должно было быть в Бочках вместо хоббитов? :)

В бочках должно было быть пусто - эльфы еще удивляются,чего это бочки такие тяжелые:)Товары идут"с Юга или еще более дальних мест"через Эсгарот вверх по реке - "вино и прочие товары...масло,яблоки"(Хоббит,гл.10.,кажется)Так что вином расплачиваться эльфы Трандуила с Эсгаротом не могут - а могут им расплачиваться только с гипотетическими партнерами на западе...Тогда с Эсгаротом они должны расплачиваться деньгами - а откуда  деньги берутся?

Цитировать:

Судя по первым главам ВК, дорога от Шира до Имладриса достаточно безопасна вплоть до момента появления там назгулов.

А что мы скажем по поводу поймавшей хоббита и гномов компании троллей,у которых оказалась целая пещера награбленного добра? Где они его награбили?ИМХО,как раз на большой дороге... :)
А на перевале через Мглистый на гномов и Бильбо напали орки.Тоже безопасностью не пахнет.
Еще:когда делят сокровища дракона,Бильбо говорит,что если он повезет домой много золота,дорогой не обойдется без войны и смертоубийства.Значит,ИМХО,дороги не так уж безопасны?
Но.После бытвы Пяти воинств,в которой побили орков Мглистого и Севера,дороги через перевал,а также путь по северной окраине Сумеречья вполне безопасны - на обратном пути ни на одно приключение Бильбо и Гэндальф не нарвались.

Цитировать:

Я не так хорошо помню текст "Хоббита", но где написано, что товары из Эсгарота двигались далее на запад?

Сорри,я впопыхахе неточно выразился. :-[ Конкретно про товары мы не знаем.Но если опять о транзитном сообщении,то:
1."Если не считать отдельных перебранок с эльфами по поводу пошлин на пользование рекойони(люди Эсгарота - С.С.) были с ними в добрых отношениях"
2.После того как Смауга ликвидировали,Трандуил рассуждает сам с собой:все равно без моего ведома через Черный лес им не провезти никаких сокровищ.

ИМХО.Вот кто контролирует сообщение через Сумеречье. по единственно свободному пути - реке.(Старая лесная дорога заброшена,потому что находится в сфере досягаемости Дол Гулдура.Ага.)Трандуил живет в том числе транзитными пошлинами с этого сообщения.С одиноких путешественников много не возьмешь - значит,рискнем предположить,что купцы ездили?

Сиорэ

Сиорэ, два имхо;-):

- вряд ли клинки еще эльфийской работы могли бы быть награблены троллями просто на большой дороге. Уж не помню где, то ли в самом "Хоббите", то ли на Доске высказывалась версия, что троллям достались клады гораздо более давних времен - имхо, это выглядит более логичным.

- то, что Бильбо говорит про смертоубийство на обратном пути - вполне оправданно, поскольку слухи о победе над драконом и сопутствующих событиях разнеслись далеко. Это то же самое, что сиренами и специальными информационными сообщениями ы наши дни сообщать о времени и маршруте проезда инкассатора;-). А вот для обычных грабителей, подкарауливавших обычные, регулярно следовавшие купеческие процессии;-), таких процессий вполне могло быть маловато;-).

записан в 04/19/03 :: 4:59pm:

Сиорэ, два имхо;-): - вряд ли клинки еще эльфийской работы могли бы быть награблены троллями просто на большой дороге. Уж не помню где, то ли в самом "Хоббите", то ли на Доске высказывалась версия, что троллям достались клады гораздо более давних времен - имхо, это выглядит более логичным.

в "Хоббите", в "Хоббите". Глава 3. :)

:) В Хоббите,гл.3,имеем следующее:
"Наверное сказать нельзя - но можно догадаться,что ваши тролли ограбили других грабителей или раскопали остатки чужих трофеев".Неоднозначный ответ.:)
Тем более,что кроме эльфийских клинков в пещере троллей было еще много других вещей.
Хоббит,гл.2:
"Среди беспорядочного нагромождения всевозможных трофеев - от медных пуговиц до стоявших в углу горшков .полных до краев золотых монет - на полках и на земле путники нашли груды еды(далее приводится,что за еда - хлеб,сыр,копченая свинина и эль.Сомнительно,что тролли произвели эту еду сами -С.С.)По стенам висело много разной одежды,троллям она явно была мала и,боюсь,принадлежала их жертвам.Еще там имелись мечи разнообразного вида..."
Это о содержимом пещеры.А теперь - Гэндальф о поведении троллей:"Я встретил двоих людей Элронда.Они мне рассказали,что три тролля спустились с гор,обосновались в лесах неподалеку от большой дороги,распугали всех обитателей в округе и подстерегают путников."(там же)
ИМХО,однозначное указание,чем занимаются тролли - разбоем  на большой дороге:)Соответственно,дорога небезопасна.
Так же небезопасен и Высокий перевал.
"Гномы уже много лет не ходили этой дорогой,но Гэндальф бывал тут и знал,что с тех пор как драконы выжили отсюда людей и гоблины расселились здесь после проигранной гномами битвы в Мории,зло безнаказанно царит в Диком Краю и путников повсюду подстерегают опасности"(Хоббит,4)
И таки подстерегли  8)
Про Старую лесную дорогу,по которой хоббит с гномами ,к счастью, не пошли;) сказано вот что:
"Главной лесной дорогой часто пользуются гоблины",а на востоке она заросла и заболотилась(Хоббит,7)
Так что Бильбо ,говоря о возможном смертоубийстве на дорогах,опирается на личный горький опыт,а не только на умозаключения о возможной опасности.

Сиорэ

записан в 04/20/03 :: 2:05pm:

"Гномы уже много лет не ходили этой дорогой,но Гэндальф бывал тут и знал,что с тех пор как драконы выжили отсюда людей и гоблины расселились здесь после проигранной гномами битвы в Мории,зло безнаказанно царит в Диком Краю и путников повсюду подстерегают опасности"(Хоббит,4)

Грандиозный оффтоп: имеется в виду выигранная гномами битва при Азанулбизар. Переводчик подумал-подумал и решил, что если после этой битвы гоблины расселились, следовательно, гномы битву проиграли. Разумеется, в оригинале слова "проигранная" нет.  ;D

Валандиль,принято. ;D Считаем,что выигранная битва - еще не победа и принимаем за основу тот факт,что гоблины все-таки расселились в указанном регионе.:)

Сиорэ

записан в 04/18/03 :: 8:10pm:

На момент действия "Хоббита" Эсгарот точно торгует с эльфами Зеленолесья.;-)

Ещё с Дорвинионом есть торговля в этом регионе.

Цитировать:

ИМХО,однозначное указание,чем занимаются тролли - разбоем  на большой дороге:)Соответственно,дорога небезопасна.

Сказав А, скажем и Б (и вернемся ближе к топику) - разбой имеет смысл только на _оживлённой_ дороге, где путников достаточно много: состав награбленого однозначно говорит о том, что троллям было кого грабить, причём занимались тролли этим достаточно недавно (иначе сообщение людей Элронда не было бы новостью) - а ограбить успели многих.

Собствено, большая дорога в Средневековье как правило только этим -трафиком - от малой и отличалась, асфальта там не лежало:).

Да, кстати ещё и люди Элронда активно пользуются дорогой.

Какая уж тут изоляция Шира.

Неверный вывод.  ;D Это могла быть их старая пещера, не их пещера, но ими обнаруженная, и ещё куча других вариантов. Иначе нам придётся сделать, следуя Вашей логике, вывод, что недавно по этой дороге ездили люди/орки/эльфы с гондолинскими мечами, причём Эльронд был не в курсе об этом, и вообще никто в Средиземье об этом не знал. ;D

и что значит "люди Эльронда активно пользуются этой дорогой"? То, Гандалв встретил двоих из них на подходе к Ривенделлу, уже свидетельствует о том, что они ей "активно пользуются"? :o Извините, ну у Вас и обобщения...

Гондолинские мечи могут храниться довольно долго, а вот хлеб, сыр и эль - не очень.

Они ж ещё и деревеньки наверняка грабили. :)

записан в 04/20/03 :: 7:06pm:

Неверный вывод.  ;D Это могла быть их старая пещера, не их пещера, но ими обнаруженная, и ещё куча других вариантов. Иначе нам придётся сделать, следуя Вашей логике, вывод, что недавно по этой дороге ездили люди/орки/эльфы с гондолинскими мечами, причём Эльронд был не в курсе об этом, и вообще никто в Средиземье об этом не знал. ;D и что значит "люди Эльронда активно пользуются этой дорогой"? То, Гандалв встретил двоих из них на подходе к Ривенделлу, уже свидетельствует о том, что они ей "активно пользуются"? :o Извините, ну у Вас и обобщения...

А причем здесь пещера, мечи и люди Элронда? В пещере была куча одежды _разных_ размеров - т.е. снятой со _многих_ путников (в "деревеньках" троллям одежду нетролльских размеров брать бессмыслено - это с убитых ободрано - не пропадать же добру). И что это за "деревеньки" во множественном числе вокруг _изолированного_ Шира?

Ну 2х2=4 - не бывает разбойников там, где не на кого нападать.

А "люди Элронда" 1) не удивили Гендальфа самим своим появлением - т.е. попадались здесь таки довольно обыкновенно;
2) самое главное - сказали, что тролли _спустились_ с гор, а не "живут/водятся здесь постоянно" - т.е однозначно указали на недавнее появление троллей.

Далее - по кругу: появились недавно, а уже успели ограбитьь и раздеть много разного народу. Следовательно, по дороге ходило-ездило _много_ народу (понятие "много" относительно, конечно - но с _изоляцией_  ну никак не лепится).

Пара уточнений:
--деревеньки  - не возле Шира,а между Бри и Дольном;
--Со среднестатистической  деревеньки можно стребовать еду и одежку(хотя какую ценность для грабителей  представляет крестьянское барахло не по размеру,непонятно:)),но горшки с золотом ???

Сиорэ

Вот на форуме АнК тредик в тему  :D:
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=8411#post8411

И туда же:
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=675

Приводятся цитаты, отвечающие на некоторые заданные здесь вопросы

Раиса, увы, мне никак не влезть на форум АнК - защита компьютера блокирует:-(. Так что, возможно, в своем сообщении я уже продублирую некоторые мысли, за что заранее прошу прощения.

Хрюнлейв и Сиорэ, хотел бы сделать пару замечаний:

- Хрюнлейв, как Вы совершенно справедливо заметили, разбойники бывают только там, где есть кого грабить. Из этого можно сделать вывод о том, что количество разбойников в целом прямо пропорционально объемам грузопотоков. Соответственно, если все разбойники, которые встретились путешественникам за время странствий по Пустоземью - это спустившиеся НЕДАВНО три горных тролля, это позволяет сделать заключение о крайне малой интенсивности товарных и человеческих потоков, проходивших в описываемое время по заданному маршруту.

- Деревеньки между Брылем и Имладрисом, кажется, упоминались в "Хоббите" (путники точно через что-то проезжали), но точно сейчас не вспомню (Гэндальф, правда, упоминает про то, что тролли распугали обитателей в округе - Сиорэ, спасибо за цитату). На карте эти поселения вроде тоже не указаны. Есть ли какие-либо текстологические подтверждения их существования из других произведений Толкиена? Если деревни все же были (как мне кажется, это наиболее правдоподобный вариант), то, скорее всего, между ними, а также между ними и Брылем был некий ограниченный товарообмен, но именно что очень ограниченный. Осталось определить, кто мог жить в этих поселениях. Впрочем, под надежной охраной следопытов в Пустоземье мог селиться кто угодно.

- Имхо, происхождение вещей в пещере троллей было бы гораздо логичнее объяснить все же тем фактом, что тролли наткнулись на древний клад, а одежда и еда доставались им от жителей окрестных мест (при налете на деревни или пленении их во время поездок из одного поселения в другое) - вместе с жителями, увы;-). Вспомним, что тролли собирались сделать с гномами и хоббитом - имхо, логично предположить, что некоторым жителей разгромленных деревень досталась та же участь, причем необязательно на месте пленения: они вполне могли быть доставлены к пещере троллей и там уже съедены по мере необходимости, прошу прощения за цинизм. А их одежду - ну, не выкидывать же ее было. Кстати эти тролли носят себе вполне приличную одежду (даже говорящие кошельки у них есть), говорят на вполен понятном Вестроне, а не на Черном наречии - насколько такое поведение типично для троллей?

- Как восточные изгнанники могли попасть в Брыль, кроме как через Ривенделл? Неужели Имладрис был крупным центром, через который шли потоки беженцев?

Я запуталась. О каких восточных изгнанниках идет речь?

Раиса, я могу путать, но, по-моему, в Брыле было немало беженцев с Востока и Хвощ вроде якшался с одним из них. Именно этих беженцев я и поименовал изгнанниками;-). Повторюсь, могу путать, текста под рукой нет, и давно не перечитывал.

записан в 04/25/03 :: 2:45pm:

Раиса, я могу путать, но, по-моему, в Брыле было немало беженцев с Востока и Хвощ вроде якшался с одним из них. Именно этих беженцев я и поименовал изгнанниками;-). Повторюсь, могу путать, текста под рукой нет, и давно не перечитывал.

Они были, по-моему, с юга, а не с востока. А кто такой Хвощ? :o

Вспоминается анекдот: Ты Сумникс? - Нет, я Бэггинс (или Торбинс;-)).

В том переводе, который читал я (ГГ, кирпич "Северо-Запада", 1991 г.), Биллом Хвощом звали того персонажа, который продал Сэму пони в Брыле.

То есть Билла Ферни (Bill Ferny), который жил в Бри (Bree). ;D

Валандиль,Иван,беженцы были точно с юга.:)
Хвощ(перевод Г&Г) - человек из Бри,общавшийся с неким косоглазым типом из южан,вроде бы следившим за хоббитами.Если мне склероз не изменяет:)

записан в 04/25/03 :: 1:39pm:

.... заключение о крайне малой интенсивности товарных и человеческих потоков, проходивших в описываемое время по заданному маршруту.

Логично:)Тем более что дорога перекрыта еще в двух местах - на перевале и на восточном конце(Сумеречье)Вот только слово "крайне" - термин относительный...
Деревеньки.Упоминается в Хоббите,что тролли разорили деревни и съели жителей8) Эти деревни не обязательно находились вдоль дороги,да и масштаб карты не позволяет отразить мельчайшие подробности в виде отдельных деревеньКто жил?люди,наверное.(В скобках:кто такие гномы,тролли знают,а кто такой "вззз-хоббит" - нет:))
Насчет еды - согласен с Иваном.Одежка.Тролли одежду носили,но та,что находилась в пещере была им явно мала(см.выше:)Если не выкидывать,то что?продать?кому?),а та,что была на них,превратилась в камень.Необычная однако одежка.:)

Сиорэ

Признаю свою ошибку (чаще надо в тексты заглядывать;-)) - это я про приход беженцев с юга. Но вопроса это не снимает - каким образом они добрались до Брыля?

Там вообще-то дорожка есть такая, правый рукав который, Greenway, ведёт прямо к Бри - North-South Road называется. ;)