Я бы хотела услышать мнения здесь присутствующих по следующему вопросу. Обычно считается общепринятый разделения произведений "по мотивам Толкиена" на апокрифы и дописывания.
Лично мне не совсем понятны критерии, по которым проводится это разделение - хотя бы потому, что на мой взгляд, любое произведение "по мотивам" автоматически должно попасть в разряд апокрифов - не возможно никому в точности воспроизвести именно "толкиновское" Средиземье, неизбежен будет отпечаток личности автора.
Я бы хотела, чтобы присутствующие привели мне варианты тех критериев, по которым возможно (или же, на их взгляд, невозможно) произвести подобное разделение.
Кстати же, а в какой разряд должны попасть откровенно стебные произведения типа "Звиря"?

С наилучшими пожеланиями,

Цитировать:

Я бы хотела услышать мнения здесь присутствующих по следующему вопросу. Обычно считается общепринятый разделения произведений "по мотивам Толкиена" на апокрифы и дописывания.

Честно говоря, впервые слышу о такой градации. Но подозреваю, что это происки Светлых. ;-) Мол, ежели ничего принципиально нового - то дописывание, а ежели оказывается, что... (например, у Мелькора были вовсе не завоевательные мотивы, или что Фродо там, например, изначально шел под дудку Саурона, а Горлуша ему все обломал) - это апокриф. ;-)


Цитировать:

Лично мне не совсем понятны критерии, по которым проводится это разделение - хотя бы потому, что на мой взгляд, любое произведение "по мотивам" автоматически должно попасть в разряд апокрифов - не возможно никому в точности воспроизвести именно "толкиновское" Средиземье, неизбежен будет отпечаток личности автора.

В общем-то согласен. Хотя вопрос личности автора - это вообще нечто. Особенно учитывая, что слово апокриф изначально (насколько я знаю) распространилось в отношении к Евангелиями и т.п. (которые сами писаны отнюдь не одним человеком).


Цитировать:

Кстати же, а в какой разряд должны попасть откровенно стебные произведения типа "Звиря"?

Я бы предложил несколько иное разделение: апокрифы и стеб. А уж если кому-то обязательно нужно "дописывание" - то ввести дополнительную градацию. :-)

Последнее изменение: Gellemar - 03/13/01 на 21:24:38

Цитировать:

Честно говоря, впервые слышу о такой градации.

Ну, как же. Библиотека Тол-Эрессеа делится именно по этому принципу, и в Каминном Зале АнК дается комментарий по этому разделению:

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/prosa.html

Особенно интересна в этой связи вот такая цитата (там же, на АнК):

"Дописывания. Сюда относится заполнение пропущенных Профессором периодов и художественные варианты событий, описанные им кратко или упомянутые только в хронологиях. Пример: Сказание о Келебримборе Эленхильд;

Апокрифы. Тексты, претендующие на описание мира Толкиена, но имеющие прямые фактические расхождения с его текстами. Пример: Черная Книга Арды Ниенны и Иллет.

К последнему виду могут относиться как тексты тех, кто разделяет точку зрения Профессора на Добро и Зло в Средиземье, так и тех, кто с ней не согласен."

Вопрос:
а) что считать фактическим расхождением с текстами Профессора - так, является ли апокрифом или дописыванием "Повесть об Айгноре" из "Хроник деяний эльдар и атани" (явное фактическое расхождение, однако - Аэгнор не погибает в Дагор Браголлах, а попадает в плен и умирает в плену). В БТЭ эту вещь отнесли к "дописываниям".:)

б) Перестановка оценок в апокрифах. Считать ли апокрифом, например, известный цикл "Отражение Х", в котором Саурон (Артано) изображен вообще говоря таким чудовищем, на котором "пробы негде ставить"?


Цитировать:

Но подозреваю, что это происки Светлых. ;-)

Эй! Ты нас, Светлых, не замай! ;-)


Цитировать:

Я бы предложил несколько иное разделение: апокрифы и стеб.

А "полустебные" варианты - "Экскурсия", "Пески Универа" - куда будут относиться? :)

Искренне,


Последнее изменение: Sabrina - 03/11/01 на 17:12:01

Мое мнение таково: если произведение не противоречит Толкину - это дописывание, иначе - апокриф.
Скажем, ЧКА, "Звирьмариллион", книги Перумова - апокрифы, а, скажем, "Ар-Фаразон" Азрафэль - дописывание.

Цитировать:

Мое мнение таково: если произведение не противоречит Толкину - это дописывание, иначе - апокриф. Скажем, ЧКА, "Звирьмариллион", книги Перумова - апокрифы, а, скажем, "Ар-Фаразон" Азрафэль - дописывание.

Дуглас, мне кажется, что твой критерий не работает. Что считать противоречием с Толкиеном? (я еще раз привожу в пример известную "Повесть об Айгноре" - она содержит явное фактическое противоречие с Толкиеном, согласно которому Аэгнор не погиб в Дагор Браголлах, а попал в плен, - тем не менее обычно относится к "дописываниям")

Да, а какие же противоречия с Толкиеном в "Звире"? "Факты на стол" (с), как говорится! :)

Можно, я тоже выскажу свое мнение?
Толкового словаря у меня нет под рукой, но, сколь я понимаю, апокрифом первоначально называется произведение, не входящее в канон/ не утвержденное в качестве канонического и/или противоречащее канону; последнее необязательно. Потому в отношении текстов самого Толки(е)на можно рассматривать «канонические» тексты (LotR и «Хоббит») и «неканонические» (черновики, не приведенные к окончательному варианту, зачастую противоречащие друг другу и/или LotR).
В отношении дописываний - все тексты являются апокрифичными, вне зависимости от того, противоречат они или нет тому материалу, на котором написаны. Подобные апокрифы можно разделить на те, которые вступают и не вступают в противоречие с исходным (Профессорским) текстом.
А дальше - хуже. Потому что апокриф, на мой взгляд, предполагает серьезное отношение к исходному тексту, и здесь невозможно (опять же, на _мой_ взгляд) выработать определение. «Последний кольценосец» - не апокриф, поскольку является умозрительным построением, написанным развлечения для. «Кольцо Тьмы» не является апокрифом (даже если и задумывалось изначально как апокриф: ключевое слово - «изначально»), а является коммерческой вещью, в конечном итоге направленной на «раскрутку» автора. «Звирьмариллион» не является апокрифом, как и «Миры, где нас нет» (поправьте, если ошиблась в названии), поскольку первое - пародия, второе же ближе к «Последнему кольценосцу»: придумано на соответствующем материале - «что будет, если человек из гипотетического будущего Земли попадет в Арду?».
Критерием является степень серьезности отношения к тексту, если угодно, степень веры (в той или иной степени) в существование мира, описанного Профессором. А критерий - достаточно зыбкий, границу провести сложно, он индивидуален для каждого автора, а читатель все равно будет думать по-своему: ведь поклонники Перумова вполне себе верят в то, что написано в том же КТ, сам же Перумов в свое время говорил о том, что в дальнейшем намерен писать произведения, не пользуясь «подпорками», даже такими, как Профессор.

Меня удивляет вообще то, что произведения Перумова всерьез рассматривают в рамках толки(е)нистского творчества. Как я уже и говорила, возможно, КТ начиналось как апокриф: прочел человек, проникся, восхитился, сел писать продолжение. Писал, по его же собственному признанию, «в стол». Где и лежало. А потом - всплеск интереса к творчеству Толки(е)на... наверное, кто-то из друзей, знакомых с исходником КТ, сказал: попробуй отнести в издательство, а вдруг издадут под такое дело? Издали. «Северо-Запад» заинтересовался, заказал переиздание. Переиздание разошлось, имело успех; дальше это уже «раскрученный» автор, на следующих книгах которого пишут «Автор ‘Кольца Тьмы!’». Толки(е)н больше не нужен. Всё.
Собственно, поэтому в написанной... (считаю, загибая пальцы) лет семь назад статье я и не обращала внимания на высказанные в КТ идеи. Идеи - это отдельно; меня интересовал аспект исключительно литературный и толки(е)нистский: отношение к языку, к первоисточнику, знание специфики. Потому что, IMHO, взялся писать продолжение - прочти внимательно то, что продолжаешь. На мой взгляд, Перумов и не претендует на то, что «видит» Средиземье. И какие вопросы после этого?
Но ладно бы с ним. Основное, что я хотела сказать, повторюсь: апокриф предполагает серьезность отношения и веру.  Вероятно, это чувствуется в текстах: для кого вера, для кого - игра, для кого - увлечение. Чем глубже вера, чем сильнее убежденность, чем ближе и роднее тема для автора, тем более сильную реакцию (знак реакции не рассматривается) это вызывает.

Еще один момент: я вовсе не намерена утверждать, что не-апокрифы - это плохо. Они бывают интересными, умными - забавными, в конце концов, их часто приятно читать. Но рассматривать всерьез и ломать копья - по меньшей мере, странно.

Разницы между апокрифом и дописыванием я, как вы понимаете, не вижу, критерий «непротиворечия оригиналу» мне кажется сомнительным. Как видно из приведенной в качестве примера "Повести об Айгноре", критерий этот не вполне ясен и для тех, кто им пользуется. Если расставлять все точки над «i» и говорить о приведенных примерах, то, IMHO, «Экскурсия» и «Пески Универа» - не апокрифы, это произведения, написанные на материале Толки(е)на (повторяю, это является, разумеется, моим личным мнением: авторы и другие читатели могут думать иначе). «Отражение Х», «Хроники деяний...», «Лэйхоквента», «Нежизнеописание девятого Назгула» (у меня текст без названия, могла неправильно запомнить) - апокрифы.

Возможно, в контексте имеет смысл говорить и о «третичном» творчестве, апокрифах по мотивам апокрифов: здесь есть, в частности, такие критерии, как степень искренности и самостоятельности. Но это отдельный разговор.

Книга называлась "Миры, что рядом". Собственно произведение - доберусь до дому - погляжу...

Так. Поглядел. Произведение зовется "Человек с железного острова".

Последнее изменение: Gellemar - 03/13/01 на 22:51:46

*** Толкового словаря у меня нет под рукой, но, сколь я понимаю, апокрифом первоначально называется произведение, не входящее в канон/ не утвержденное в качестве канонического и/или противоречащее канону; последнее необязательно. Потому в отношении текстов самого Толки(е)на можно рассматривать «канонические» тексты (LotR и «Хоббит») и «неканонические» (черновики, не приведенные к окончательному варианту, зачастую противоречащие друг другу и/или LotR).

Вопрос о канонических текстах Толкиена вообще говоря сам по себе является очень спорным. Вот, например, цитата из статьи Дм. Виноходова:
«Канонистическо-историографический подход основан на безоговорочном доверии к тем текстам, которые исследователь считает "каноническими", и полном отрицании фактов, описанных в текстах неканонических, в том случае, если факты эти противоречат каноническим текстам. Существуют разные мнения относительно того, какие тексты следует считать каноническими. В зависимости от ситуации, к таковым могут относить: а) книги, опубликованные самим Дж.Р.Р.Толкином при жизни ("Хоббит", "Властелин колец"), б) "серьезные" произведения, которые Дж.Р.Р.Толкин опубликовал, или планировал опубликовать ("Властелин колец", "Сильмариллион", но не "Хоббит", который, якобы не серьезен и написан исключительно для малышей), в) только самые последние по времени написания мысли Дж.Р.Р.Толкина, относящиеся к какому-либо конкретному вопросу.
Подобное отношение к книгам Толкина вызывает у нас решительные возражения. Дело в том, что сам писатель очень бережно относился ко всем своим произведениям, но предпочтение, по-видимому, все же отдавал именно тем из них, что так и не были опубликованы при его жизни. "Им [издательству Allen&Unwin – ДВ] было нужно продолжение "Хоббита". Но мне были нужны героические легенды и высокий романтизм" – пишет Дж.Р.Р.Толкин в письме к Кристоферу Бретертону. Кристофер Толкин по этому поводу тоже высказывается достаточно определенно. В предисловии к "Книге утраченных сказаний он пишет: "...не вызывает сомнения тот очевидный факт, что для создателя Средиземья и Валинора все их эпохи, страны и обитатели взаимосогласованы и неразрывно связаны вне зависимости от художественной формы и от того, как преображались отдельные части замысла на протяжении всей его жизни". Поэтому каноническо-историографический подход, независимо от того, какие тексты считать каноническими, нам кажется ущербным в той же мере, в какой ущербно толкование реальных исторических событий, основанное на каком-либо одном историческом документе. Кроме того, этот подход противоречит самому себе. Если мы считаем тексты, написанные Дж.Р.Р.Толкином некими списками, либо переводами реально существовавших квази-исторических текстов, то и относиться к ним следует, как к различным переводам различных полноценных текстов, реально существовавших в нескольких вариантах, и зачастую противоречащих друг другу (как то наблюдается сплошь и рядом среди документов реальной истории человечества), а не как к черновикам одного и того же текста. Ситуация усугубляется тем, что даже в одной и той же книге зачастую встречаются фрагменты, противоречащие друг другу. Поэтому неудивительно, что сторонники канонистическо-историографического подхода очень часто и неизбежно попадают в такие ситуации, которые заставляют их изменять список канонических книг Дж.Р.Р.Толкина, а также вводить и постоянно пересматривать сложные системы иерархии текстов по их достоверности. Справившись с одной проблемой они тут же сталкиваются с новой и для ее решения вновь вынуждены менять свои сложные построения.»

Ссылка на статью целиком (она небольшая, но весьма любопытная):
http://tolkien.by.ru/articles/rggu6.htm

*** Критерием является степень серьезности отношения к тексту, если угодно, степень веры (в той или иной степени) в существование мира, описанного Профессором. А критерий - достаточно зыбкий, границу провести сложно, он индивидуален для каждого автора, а читатель все равно будет думать по-своему: ведь поклонники Перумова вполне себе верят в то, что написано в том же КТ, сам же Перумов в свое время говорил о том, что в дальнейшем намерен писать произведения, не пользуясь «подпорками», даже такими, как Профессор.

В принципе я согласна с тем, что произведения Перумова и Еськова дОлжно вывести из рамок толкиенистского творчества. Кстати же, интересно было бы задать вопрос поклонникам Перумова (вместо того, чтобы с крестовым походом на его сайт ходить, что имхо на мой взгляд совершенно бессмысленно) – а как, по их мнению, соотносятся Профессорская Арда и то, что описано в КТ? (то есть все те же споры – считать ли Арду/Арту одним миром или параллельными мирами) – собственно, хотя бы по ответам на подобный вопрос можно тестировать степень веры/искренности поклонников. Ну, для сравнения – можно ли считать, что поклонники коммерческих фантастических боевиков всерьез верят в реальность тех миров, которые там описываются?

***  Если расставлять все точки над «i» и говорить о приведенных примерах, то, IMHO, «Экскурсия» и «Пески Универа» - не апокрифы, это произведения, написанные на материале Толки(е)на (повторяю, это является, разумеется, моим личным мнением: авторы и другие читатели могут думать иначе).

Ты знаешь, а ведь как раз «Пески Универа» – предельно искренни. Лично я бы не стала на основании критерия веры и искренности выводить «Пески» из разряда апокрифов.

*** «Лэйхоквента», «Нежизнеописание девятого Назгула» (у меня текст без названия, могла неправильно запомнить) - апокрифы.

Это ты имеешь в виду повесть Аллор (Ирины Голуб) «Кольца – билет в один конец. Нежизнеописание девятого Назгула» - весьма, кстати же говоря, весьма…

*** Возможно, в контексте имеет смысл говорить и о «третичном» творчестве, апокрифах по мотивам апокрифов: здесь есть, в частности, такие критерии, как степень искренности и самостоятельности. Но это отдельный разговор.

О! Давай заведем этот отдельный разговор. Собственно, здесь можно бы выделить еще несколько вопросов:

1) жанровая природа апокрифа. То есть мне кажется достаточно очевидным, что сам по себе апокриф может быть написан в разном жанре: роман, повесть, рассказ, пьеса (не знаю, есть ли такие примеры – но теоретически – имхо, вполне возможно), мелодрама, историческая хроника, философский трактак, трагикомедия, публицистический памфлет... Что еще? Можно попробовать классифицировать.

2) Как ты думаешь – почему почти все крупные апокрифы (небольшие рассказы здесь считать не буду) написаны на материалы Первой-Второй Эпох? (собственно, я высказывала в свое время некое свое предположение на этот счет, но сначала бы интересно узнать твою точку зрения). Почему практически нет апокрифов, относящихся ко времени войны Кольца, например? (кажется, вышеупомянутая повесть Аллор – едва ли не единственное серьезное исключение). До Войны Кольца доходят «Лэйхоквента» и «Отражение Х» – но все равно там основное действие все-таки разворачивается в Первую-Вторую Эпоху. Опять же еще есть «продолжения» – на тему о том, что будет после – но это в основном все те же «полуиронические» варианты а ля «Пески…» Что там такое – Первая-Вторая Эпоха медом намазаны? -))

3) Об апокрифах на апокрифы. Степень искренности и самостоятельности может быть критерием, но я бы для начала выделила такие группы:

1) Апокрифы, скрыто или открыто полемизирующие с другим апокрифом. Примером может быть например та же «Повесть об Айгноре», содержащая открытую полемику с ЧКА вплоть до случаев прямого  цитирования. Другой вариант полемики – например, «Отражение Х» – но тут есть одно серьезное но: цикл этот, начатый по-видимому, как полемика с ЧКА, очень быстро ушел в совершенно другую, самостоятельную сторону. Имхо, как раз в этом цикле самая слабая вещь – «Реквием», который явно был написан «в пику» – достаточно провести параллели в стиле Эллери Ахэ – Элдар Мориен и т.д. Но дальше автора повело совсем уж нетуда – «Серебряные искры», внешне представляя из себя перепев известного сюжета ЧКА (пленник приходит в Твердыню – у Тайэрэ – в Цитадель – и проникается), - на самом деле наполнена совершенно самостоятельным содержанием – это повесть об обретении Веры. «Ступени» - повесть о власти и искушении властью.
2) Вторая группа подобного третичного творчества – это как мне кажется те вещи, которые содержат в себе различного рода намеки и аллюзии на другие апокрифы (своего рода игра слов), так что понять подобные произведения может зачастую только хороший знаток. Самое что есть заметное в этом плане – мне кажется, третья часть «Лэйхоквенты». Подобного рода намеков полна и «Книга Хроник Арды» (но, при всем моем уважении к Вальрасиану, мне эта вещь кажется слишком слабой с литературной точки зрения, чтобы рассматривать ее всерьез).
3) Еще один возможный вариант – это «дописывание» (то есть продолжение апокрифа) – но лично я таких вещей не встречала (во всяком случае не встречала хорошо написанных вещей, поскольку воспринимать всерьез повести Диэр и Хели Итилиенской не могу) -)
4) Наконец, возможный вариант – собственно апокриф на апокриф: не просто полемика с апокрифом, а полемика в рамках заданной первоначальным же апокрифом картины (не знаю, понятно ли объясняю свою мысль). Собственно говоря, из крупных вещей таковая мне известна только одна – это «Исповедь стража».

Вот, собственно говоря. Что скажешь? :)

http://eressea.inc.ru/library/public/akh1.shtml

Kto ne videl, mozhet posmotret nash s Alatiel i Kantarell tekst v Tol Eressea "O klassifikacii apokrifov". Mne kazheetsya, tam opredeleniya dovolno tochnye
(prostite za latinskii shrift, no v Brazilii s russkimi klaviaturami problema...)

1. Предположим, к текстам Толкина мы относимся как к единственным "историческим" источникам. Тогда ЛЮБОЙ апокриф является ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ. И все отличия являются лишь жанровыми, поскольку иной, кроме текстов Профессора, информации об Арде у нас нет.
Или есть? То есть, можно ли считать глюки (в любом смысле слова) источником, а апокрифистов со-творцами Арды, НАРЯДУ с Профессором?
Это вопрос к присутствующим.

Все сказанное относится к апокрифистам, рассматривающим тексты Профессора как источники, а не как рядовые литературные произведения. Противоположный взгляд, имхо, присутствует у тех же Перумова и Еськова.

2. Уже сложилось так, что ЧКА является для большинства авторов, как "Светлых", так и "Темных", реальностью не только нашего, но и "того" мира. Я имею в виду прямые или косвенные отсылки в "Лэйхоквенте", "Хрониках деяний элдар и атани", "Кольце Радуг", etc., не говоря уже о многочисленом "темном" творчестве. То есть, даже противники концепции ЧКА дают косвенным образом положительный ответ на мой первый вопрос?
Выходит, первичность-вторичность-третичность является довольно сложным к применению критерием.

Здесь у меня возникает второй вопрос, относщийся к апокрифам евангельским (если считать ЕДИНСТВЕННЫМ источником первого уровня канонические тексты). Чем, в принципе, отличаются Евангелие от Фомы, гностические и исламские легенды о избежании Иисусом крестной смерти и распятии вместо него Симона Киринеянина от андреевских "Иуды Искариота" и "Елеазара" , "Мастера и Маргариты", "Последнего искушения" (и того же еськовского "Афрания" :-) )? Кроме времени написания.

Naschet apokrifov osnovnoi vopros -- eto stepen ih soglasovannosti s kanonicheskim tekstom. Poetomu Elentir ne sovsem prav, kogda govorit, chto Tolkien pisal hroniku, a vse ostalnye -- hudozhestvennye proizvedenia. Smotrite! My znaem, kak istoria razvivalas v nashem mire. Tak odno delo hudozhestvennyi tekst s tochki zrenia uchastnikov belogo dvizhenia (o sobytijah grazhdanskoi voiny), a drugoe -- "Ostrov Krym".
Tak chto hudozhestvennye proizvedenija raznye byvajut.

Цитировать:

Naschet apokrifov osnovnoi vopros -- eto stepen ih soglasovannosti s kanonicheskim tekstom.

Так я и говорю, что апокриф возникает тогда, когда есть канон. Поэтому я согласен с Элхэ и Сабриной, что Перумов и Еськов не апокрифисты - они не признают канон. Их Арда так же относится к Арде "настоящей", как лукьяненковский "Остров Русь" к Древней Руси :-)
А "Остров Крым" - такой же апокриф, как и ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ текст участника войны к настоящей истории.
С этой точки зрения апокрифы к реальной истории Чапаева - командира 25-й дивизии от Фурманова и Пелевина отличаются только жанром. Другое дело - перекрестные ссылки между апокрифами, т.н. "третичность", но я об этом и спрашивал.

Ответ Элентиру

Приветствую!

***1. Предположим, к текстам Толкина мы относимся как к единственным "историческим" источникам. Тогда ЛЮБОЙ апокриф является ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ. И все отличия являются лишь жанровыми, поскольку иной, кроме текстов Профессора, информации об Арде у нас нет.
Или есть? То есть, можно ли считать глюки (в любом смысле слова) источником, а апокрифистов со-творцами Арды, НАРЯДУ с Профессором?

Мое сугубое ИМХО заключается в том, что любой крупный и хорошо написанный апокриф в свою очередь может рассматриваться как источник по истории Арды (а апокрифисты, соответственно этому, будут являться со-творцами Арды) -) Или так: апокриф формирует свою собственную вторичную реальность, которая, пересекаясь с Профессорской Ардой, в свою очередь изменяет ее.
Во многом это также будет очевидно являться вопросами личной веры каждого. Например, я не в состоянии себе представить Арду без Эллери Ахэ, например.:)
Таким образом, дальнейший вопрос с моей точки зрения будет заключаться в том, как сам автор «позиционирует» (прошу прощения за терминологию, принятую у нас на работе – в сфере маркетинга, но мне кажется слово в данном случае уместным) свой собственный апокриф и насколько собственная авторская оценка коррелирует с массовым мнением читателей.
То есть это может быть собственно историческая хроника, литературное произведение (здесь может быть в свою очередь разница  - современное литературное произведение, написанное «по мотивам» (таков например недописанный роман Ольги Брилевой, насколько я понимаю) или литературное произведение, созданное в рамках Арды – так позицинируется например «Повесть об Айгноре»); еще один вариант – события, происходящие в некоем близком параллельном мире. Дальше -–еще путанее. Так, «Отражение Х» именно потому так и называется, что автор считает действие своего апокрифа происходящим в параллельном мире. Нужно ли считаться с мнением автора? «Отражение Х», в отличие от ЧКА, содержит ряд серьезных фактологических разногласий с каноном.

Собственно, эпизод, в котором Финве добровольно отдает Мелькору сильмариллы (поскольку «Отражение Х» поначалу писалось в значительной степени в виде полемики с ЧКА, то автор изящным образом обошла таким образом один из самых скользких и спорных моментов в ЧКА) – можно рассматривать по разному. Либо дело действительно происходит в параллельной вселенной, либо мы имеем дело с реально ходившей среди каких-то народов легендой, либо с искусственно сконструированной мордорской агиткой, например. Лично мне больше всего нравится 2-й вариант.:)

*** Здесь у меня возникает второй вопрос, относщийся к апокрифам евангельским (если считать ЕДИНСТВЕННЫМ источником первого уровня канонические тексты). Чем, в принципе, отличаются Евангелие от Фомы, гностические и исламские легенды о избежании Иисусом крестной смерти и распятии вместо него Симона Киринеянина от андреевских "Иуды Искариота" и "Елеазара" , "Мастера и Маргариты", "Последнего искушения" (и того же еськовского "Афрания" )? Кроме времени написания.

Ну вот мне опять же кажется, что существует разница между апокрифом, в основу которого легла реально бытующая где-то легенда, или апокрифом, который просто был придуман автором для каких-то своих целей. Так, помнится, когда я была в Иерусалиме, там нам на экскурсии показывали и рассказывали о некоей секте, которая считает, что казнь Иисуса произошла в совершенно другом месте города, и моление о чаще происходило где-то в другом месте и вообще практически все евангельские события. Но это действительно легенда, живущая веками в одной из сект, а не просто фантазия писателя.:)

С наилучшими пожеланиями,

Elentiru.
Naschet togo, chto apokrif est' tolko kogda est' kanon
-- soglasen. No vot naschet realnoi istorii -- ne ochen. Mne kazhetsya,
chto apokrifami (v uzkom smysle) sleduet nazyvat' to, chto s nei javno ne soglasuetsja
(poetomu primer s Chapaevym ne ochen uidachnyi).

На днях у нас с Анориэль, посетительницей этой доски, затеялась переписка. Возможно, тематика этой переписки уже многим навязла в зубах - столько раз все это обсуждалось, - но тем не менее в целом материал мне показался любопытным, и с обоюдного согласия я его здесь выгладываю с некоторыми сокращениями.
Честно говоря, не знаю, следует ли это разместить в этом треде, или в разделе "Жизнь тусовки", так как разговор ушел под конец несколько в сторону. Тем не менее...

Анориэль:
Мне интересно, как вы относитесь к проблеме дописываний и произведений "по мотивам"? :-) Мне кажется, что данная проблема связана как с отношением отдельно взятой личности к Арде, так и проблемой Защиты Имени, то есть когда та же
отдельно взятая личность говорит, что она и есть тот самый герой, о котором книжка.
Копирайт или не копирайт? Продолжение и дописывания случаются и будут случаться,
ибо закончив книжку, где не все умерли в конце, читателю интересно: "А что же дальше с его любимыми героями?". Так возникают сиквелы и мыльные сериалы.
Практика показывает, что продолжения обычно бывают неудачными. Хорошие продолжения - исключения, подтверждающие правило. Апокрифы рождаются из неудовлетворенности читателем какой-либо идеей, пропагандируемой автором.
Большинство апокрифов построены на идее свободы, свободы людей, причем прижизненной, а не после смерти, как в конечном итоге получается у Толкина.
Свободы воли явно не хватает положительным героям, поэтому отрицательные становятся привлекательными.
Как к КНИГЕ или как к МИРУ относиться нам к Арде. Если это мир, то допустить ДРУГОЙ взгляд проще, хотя не проще конечно, чем общаться в этом мире с
человеком, с которым ты кардинально расходишься во мнениях в взглядах на сей мир. Но если это именно КНИГА, то авторский копирайт на ГЕРОЕВ в любом случае очевиден. Они - его создание, и чужой взгляд на тех же самых героев кажется
неправомерным. Тому, кто хочет других героев - пусть создаст СВОИХ и пусть полемика будет неявной. ЧКА мне кажется этически неправильной книгой в смысле извращения героев Толкина. Неужели трудно было придумать свой мир и там
высказать свою любовь к Тьме и обиженному Учителю?
Что же касается произведений "по мотивам", тут, как мне кажется, как повезет.
Мне кажется, что "По ту сторону заката" именно произведение "по сюжету", однако и тут мне непонятно, зачем надо было брать именно конкретных героев. Может все дело в том, что если создать что-то свое, не по мотивам известного произведения, имеющего много поклонников, читать не  станут?  Что касается Перумова, тут
кажется нет сомнений, что так оно и есть. Но в целом, так или нет?
Как Вы думаете ? :-)

Сабрина:
Попытаюсь сформулировать свое отношение к апокрифической литературе несколько
более подробно. Нет, я не считаю написание любых произведений по мотивам Толкиена или с использованием героев Толкиена чем-то неэтичным. Да, я знаю, есть определенная часть людей   особенно строгих текстологов, - которые относятся к проблеме именно так, что любое художественное произведение по мотивам недопустимо. И дело даже, с точки зрения таких людей, не в неэтичности (именно этот слой людей   ислледователей, - чаще волнует текстология, нежели этика), а в
том, что практически невозможно написать произведение  по Толкиену  и получить
при этом в результате именно Арду в том виде, как ее задумал Толкиен. Невозможно потому что никто из нас не является по определению профессором Токлиеном.:) И в голову к умершему Профессору мы войти не можем. А значит, так или иначе будем в
своем творчестве реконструировать свою собственную Арду (то, что иногда называется в терминологии фэндома  личная Арда), а не толкиновскую. К такой точке зрения текстологов-исследователей в принципе следует относиться с
уважением. Однако порой такая ситуация доводится едва ли не до абсурда (конечно, с моей точки зрения). Помнится, беседовала я с одним таким специалистом на канале (г-н Остогер). Часть диалога запомнилась буквально как анекдот:
(примерно так):
- Нет, я вообще-то не против дописываний, если они не противоречат текстам Толкиена. Но, вот вы понимаете, если в тексте у Толкиена написано:  "На Финроде была шапка" , а вы в своем тексте напишете  "Шапка была зеленая" -    то это
нормально и допустимо. А вот если вы напишите:  "Ветер трепал непокрытые волосы Финрода" -    то это уже искажение.
С точки зрения нормального человека с развитым воображением такая позиция может звучать, как абсурд. Потому что, если столь строго придерживаться, так сказать, буквы закона    то есть ли тогда вообще смысл писать какие-либо продолжения? Или все-таки лучше написать научную статью и спать по ночам спокойно? :)) Проблема в
том, что при таком подходе мы рискуем получить то, что наиболее важным станет точное соответствие техническим деталям, а не этические связи и закономерности мира Толкиена.
Такой подход имеем помимо всего прочего еще недостатки. Строго следуя подобному
подходу, следовало бы заодно с текстовыми продолжениями обрушиться и на, скажем,
изобразительное искусство  по мотивам  поскольку, создавая картину или рисунок на темы Толкиена, мы тоже используем толкиновских героев. И тоже не можем быть стопроцентно уверены в том, что в своем рисунке получим именно то, что замыслил
сам Толкиен (ну нет у нас сейчас уже возможности послать профессору иллюстрации на рецензию) :)
С другой стороны, рисунки, иллюстрирующие к примеру Шекспира или Достоевского,сами по себе ни у кого не вызовут противодействия   неприятие может вызвать только, так сказать, художественная сторона изображения, но отнюдь не сам факт.
Кстати, обратите внимание, как на самом деле мало хороших, адекватных иллюстраций  по Толкиену . Трудно это...
Так что, по-видимому, вопрос упирается все-таки не в неэтичность как таковую, а в два основных вопроса:
1) относиться ли к Арде как к тексту или как к миру?
2) С какими целями пишется то или иное продолжение/апокриф.
Начать с того, что мне все-таки не кажется корректным все эти деления на сиквелы
и апокрифы, на апокрифы и дописывания. Давайте будем честными и честно признаемся себя, что любое произведение  по мотивам  является апокрифом по определению. Почему   смотри выше. Потому что никто из нас не является
профессором Толкиеном. В любом случае результат оказывается достаточно неожиданным. Многие скажут, что произведение, написанное с точки зрения  "темных" это апокриф. А с точки зрения  "светлых"    это дописывание. А как считать
"Лэйхоквенту"? А как считать "Эанарион" -   апокриф  "от феанорингов"? А  "По ту сторону
рассвета" -   произведение с явно выраженной "ортодоксально-светлой идеологией", но
с не менее явно выраженным апокрифическим содержанием. Одна сюжетика чего стоит
(имеющая весьма отдаленное отношение к Толкиену). Поэтому я и предлагаю считать подобные критерии излишним упрощением (или, наоборот) усложнением ситуации.
Текст или мир -  вопрос, наверное, в принципе нерешаемый. В общем, это вопрос личной веры каждого.
Вот тут лежит одна старая, но очень хорошая статья на тему о восприятии мира Толкиена и причинах появления всевозможных дописываний:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/liter/kotvalar.shtml

(возможно, эта статья вам уже известна)
В ней, на мой взгляд, дается очень правильный ответ -  дописывания всех оттенков за Толкиена получили столь большое распространение потому, что это единственный полноценный вторичный мир. И произведения по мотивам -  средство, для того, чтобы как можно глубже прочувствовать этот мир и себя в этом мире. Но что же тут плохого?
По-видимому, полноценный вторичный мир может быть исследован и описан так же, как любой мир реальный. Если кто-то напишет роман об Иване Грозном или, к примеру, о Наполеоне   что будет при оценке этого романа в первую очередь
приниматься в расчет   художественный уровень произведения или соответствие историческим реалиям? Но вполне очевидно, что и строгий историк-исследователь, желающий следовать только и исключительно фактам, и литератор, пишущий роман о той или иной эпохе, не смогут в конечном итоге полностью отрешиться от себя и от
своих представлений, иначе говоря   не будут стопроцентно объективны. Они привнесут в свое описание свой собственный менталитет (который в свою очередь в определенной степени определяется менталитетом нынешней эпохи и среды), свой
жизненный опыт, политические и религиозные взгляды, эстетические представления и тому подобное. Плохо это или хорошо? Думается, что это надо принимать как неизбежность. В конце-то концов интерес к истории все-таки мы должны честно
признаться, что история нам интересна не сама по себе, а для того, чтобы была возможность извлекать из нее какие-то уроки. (или не извлекать, - что к сожалению, получается гораздо чаще). Однако археолог, который раскапывает
старинный курган, не является тем не менее автором кургана.
Таким образом, мы можем признать то, что изначально творцом Арды являлся все-таки Толкиен. Но является ли его произведение копирайтным? Может ли в принципе быть копирайтным целый полноценный вторичный мир, живущий после
создания по своим законам? Собственно, ведь вся история мира Толкиена как раз об этом:   Мелькор был Творцом до тех пор, пока не возжелал своего творения для себя одного, пока не сумел отделить свое творение от себя. О том же, фактически, и
история Феанора и сильмариллов. Но творец должен уметь отделить свое творение от себя. Ибо там, где начинается ревность к своему творению, - умирает и творец, и творчество.
Созданная Толкиеном Арда как вторичный мир зажила после своего сотворения своей собственной полноценной жизнью. И если мы не в состоянии войти в этот мир, так сказать, физически, во плот, - то никто не помешает нам сделать это силой своего воображения. Создавая и воспринимая любое произведение по мотивам как часть мира
Арды, мы тем самым раздвигаем границы первоначального творения. И каждый такой
крупный апокриф входит в Арду какими-то своими гранями, достраивая мироздание. С точки зрения источниковедческого подхода, апокриф следует воспринимать не как истину в последней инстанции ( "не так все было, Профессор, совсем не так" ), а
как литературное произведение/историческую хронику, которые могли_быть_именно_в том_ мире. То есть при таком раскладе приходится каждый раз думать о том, как именно могли реально происшедшие в Арде события отразиться в том или ином произведении/хронике, кем, когда, в каким обстоятельствах, по каким источникам
была написана та или иная вещь. Возможно, я не права, но лично мне такой подход кажется гораздо интереснее, нежели обсуждать, где и в каком месте некая жительница Москвы Наталья Васильева или некая жительница Днепропетровска Ольга
Брилева противоречат тексту Сильмариллиона.
Конечно, возможен и другой (несколько более, насколько я понимаю, распространненный в фэндоме подход)  - а именно, рассматривать все апокрифы как некие  параллельные миры  или отражения, но лично мне такой подход нравится меньше, поскольку он действительно делает на мой взгляд бессмысленным использование тех же самых героев, которые при этом вроде бы и не те же самые
герои. Но зато мы можем сопоставлять, скажем, Берена по-Толкиену, Берена по-Ниенне, и Берена по-Брилевой, примерно так же... как мы сопоставляли бы Понтия Пилата по Булгакову или Понтия Пилата по Айтматову и т.д.
Если талантливо написанный апокриф становится полноценной частью уже существовавшего до него вторичного мира, то становится понятно, почему во всяком случае достаточное количество вполне  "светлых"  толкинистов верят, скажем, в
существование Эллери Ахэ и воспринимают язык ах'энн одним из действительно существовавших языков Средиземья наряду с квенья или адунаиком. И спорят о том, что же в действительно произошло с этими самыми Эллери Ахэ в Валиноре   потому
что  "светлый"  толкинист обычно не верит в казнь на Таникветиль и начинает строить самые экзотические догадки и предположения.:) Но Эллери Ахэ на сегодняшний день -  неотъемлемая часть мира Средиземья. А вот какие-нибудь перумовские хазги или дорваги (или кто там был   я уже и не помню)   такой частью мира не являются.
И поэтому многие вполне ортодоксальные толкинисты уважают Ниенну и с удовольствием и интересом читают и перечитывают ЧКА, даже не разделяя этих
взглядов  - поскольку это часть Средиземья. И по этой же причине как правило, и светлые и темные толкинисты не уважают Перумова -  потому что он лишь использовал средиземский антураж в своих собственных целях, но не сумел приблизиться к тому, что называется... наверное, таинством создания (или вхождения?) во вторичную
реальность. И, судя по всему, он и не хотел этого.
И ЧКА, и  "Хроники Дома Финарфина", и  "По ту сторону рассвета", и  "Лэйхоквента",
и  "Нежизнеописание девятого назгула"  останутся частями Средиземья, - что не означает, что все эти произведения нужно принимать безоговорочно: в зависимости от собственных наклонностей можно спорить, обсуждать, вычислять и выяснять...
А вот Перумов, Еськов, извраты Эарнур(а) неинтересны даже для обсуждения. Потому что это   - не Средиземье. Это профанация. И, как всякая профанация, вызывает в лучшем случае равнодушие, в худшем   раздражение.
В таком случае мне кажется, что основных критериев для того, чтобы  произведение
по мотивам  стало частицей большого и полноценного мира, существует всего два.
Но зато неотменимых:
1) Литературный вкус и талант автора
2) Любовь к миру Средиземья.
Поэтому использование  чужих  героев   это вовсе не обязательно попытка обратить на себя внимание. Во многих случаях, это именно выражение любви и интереса именно к Средиземью и именно к этим героям.
Конечно же, жесткой границы никто не проведет   есть особенности личного вкуса, и то, что одному покажется хорошо написанным, на другого может произвести впечатление полной бездарности. Но все же есть некие общие предпочтения.

Что касается проблемы того, когда кто-то называет себя персонажным именем из Толкиена или известных апокрифов (я - Галадриэль, я - Мелькор, я - Арагорн, я - Элхэ 125 и т.д.), то как правило я отношусь к подобным проявлениям отрицательно.
Опять-таки если относиться к Средиземью как к миру, то думается, что будет уместно такое сравнение:
Я могу, если пожелаю, написать исторический роман о Наполеоне, к примеру. Но будет довольно странно, по крайней мере, если я буду заявлять, что я и есть инкарнация Наполеона. Вообще же с именами известным героев следует обращаться с
осторожностью. Если ты принимаешь такое имя из баловства (опять та же профанация)   то это, действительно, не совсем этично. Если же ты принимаешь на себя такое имя всерьез... то это может быть страшно  - это во многом все равно, что
принять судьбу. Поэтому подобные проявления вызывают у меня достаточно негативную реакцию. Хотя конечно нет правил без исключений. Есть люди,
получившие имя на игре или носящие его по традиции или какой-то ассоциации -  в
таких случаях это воспринимается вполне естественно.


Анориэль:
Я не являюсь строгим текстологом вообще, но зачем конструировать собственную Арду, если лучше и честнее сконструировать СВОЙ мир. И Там высказывать свои идеи, управлять жизнью своих героев. Хотя честно скажу, я не то чтобы  не
приемлю дописывания и апокрифизма как такового, но меня огорчает, когда прекрасная книга и прекрасный хороший мир служит плацдармом для зарабатывания известности другим, далеко не всегда достойным того авторам. Ведь согласитесь,
примерно половина по моим оценкам литературы фэндома читается именно потому или даже только потому, что написаны по мотивам, в полемике, в противоречии или просто с использованием персонажей и мира Толкина. И привлекают внимание эти произведения именно вследствие того, что они таковы. Я немало почитала произведений на Тол-Эрессеа и примерно после половины из них меня терзало сожаление о зря потерянном времени. Особенно это касается перумовской трилогии.
Ну и разнообразные рассказы различных авторов так же. Убери из них Арду, они либо развалятся, либо ничего не потеряют в содержании, но в лучшем случае станут просто банальными рассказиками "из жизни...". И это весьма раздражает.
Иллюстрации - это вообще отдельный разговор. Каких варианто в только нет иллюстраций нет к ВК и большая часть меня обычно повергает в ужас. :) Тоже свой взгляд на героя автора, только художественный. И насколько он отвечает
персонажу, если соблюдены лишь внешние атрибуты, но мелкие детали оставлены на произвол художника... И произвол этот иногда просто пугает :-).

Спасибо за ссылку, я с удовольствием прочитала статью. Действительно, не так уж
много апокрифов создано по мотивам других фантастических произведений. Взять тот
же Амбер. Реальность там - многообразнее не бывает. Идея отражений позволяет читателям написать все что угодно ( И это будет справедливо в рамках той же книги). Возможно, именно поэтому сколько-нибудь значительных апокрифов по Амберу
нет. Или они малоизвестны. Дух противоречия - вот один из тех истоков апокрифистики. И один из самых сильных.

Исследование Арды как вторичного мира я считаю возможным и, вообще говоря, достаточно интересным. Совершенно согласна с вами, что исторические романы ( и романтические истории ), как о нашем мире так и об Арде обязательно несут на себе отпечаток современных реалий. Ведь, в конце концов, авторы этих произведений живут здесь и сейчас, а не тогда и не там. Меня в свое время поразила "Забавная Библия" Лео Таксиля, содержащая обстоятельную критику Ветхого Завета с точки зрения французского журналиста конца прошлого века. Лет в двенадцать я ее читала с удовольствием, именно этой книге  я обязана тем, что знакома с содержанием Библии, которую читать довольно тяжело. Однако перечитав эту книгу недавно я поразилась претензиям, которые были предъявлены автором Библии. Они целиком были следствием его воспитания и нравов того времени.
Современный читатель не усмотрел бы ничего предрассудительного во многих библейских историях, вызвавших резкую критику Таксиля. Простите, я отвлеклась.:)

Что касается произведений по мотивам, я могу согласиться с тем, что это хороший
способ почувствовать мир Арды лучше. Но все-таки каковы критерии полноценности вторичного мира, кроме того, что это подтвержается силой его воздействия на людей и его историей существования? Достойно отдельной дискуссии. Хотя я согласна с тем, что рассматривать апокрифы как часть мира, какими бы они не были, кирпич в здание мира.  " И  ты,  Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума  и  ощутишь,  что они - не более чем часть целого и помогают его
славе". Однако в каждом конкретном случае трудно сдержать пошлое раздражение, когда некие авторы противоречат или отрицают элементы (идеи и дела) уже созданного... Поэтому для меня все же допустить существование Эллери Ахэ и
других апокрифических идей не всегда просто. Конечно, использование  чужих героев  возможно вовсе не это не обязательно попытка обратить на себя внимание.
Однако во некоторых случаях это именно так. На мой взгляд Перумов именно для этого и начал с "Кольца Тьмы", привлекая к себе внимание.

Что касается имен. Носить имя "по традиции" или после игры, это одно. Это можно понять, в конце концов, как только люди не называются. Заявлять права на имя и сущность героя по жизни - это другое.  Ибо принимая имя, ты принимаешь историю
его, судьбу и прочее, что с ним связано. Мне всегда это казалось слишком предопределенным. Это если прямая ассоциация с героем книги, но не проекция или инкарнация. Последние две возможности именоваться конкретным героем позволяют называющемуся быть свободным от конкретного описания жизни героя в произведении
и делать что душе угодно. Это вообще третье.

Сабрина:
Насчет собственного мира... Ну, понимаете, во-первых фэндомская литература пишется
далеко_не_только по Толкиену. И многие  действительно создают свои собственные
миры и тому подобное   и зачастую, те же самые авторы, которые пишут толкинистские апокрифы. Навскидку:   Тайэрэ, автор цикла  Отражение Х  после этого написала часть цикла  "Даара Найра"    уже о своем собственном мире; Иллет
вот недавно в Архиве Элинор разместила очень хорошую фэнтэзийную вещь  "Повесть о
последнем кранки"  -  не имеет никакого отношения к Толкиену; Джаллар и Айнар исследуют мир Эйдер, да мало ли кто еще (я сама, признаюсь, далеко не все читаю). В общем и целом-то правда такая: талантливый человек талантлив как правило во всем и везде, бездарный -  соответственно бездарен. У Перумова (да простят меня его поклонники) что средиземский цикл, что все остальное равно не
имеют никакой ни художественной, ни какой-либо еще ценности. И в сущности не все ли равно, на чем человек сделает себе имя, если он это делает талантливо и со вкусом?
Во-вторых... ну не все хотят создавать (или смотреть, исследовать -  в зависимости от того, какой концепции относительно существования иных миров вы придерживаетесь) свои собственные миры. Во-первых, в этом собственном мире (или
там на путях его исследования) мне может оказаться просто-напросто одиноко: вот
есть мирок, и никто кроме меня или одного-двух ближайших приятелей этим больше не интересуется. С одной стороны, простора для воображения может быть и больше с другой же, затрудняется обмен информацией. А главное -    ну что же можно
сделать, если я, к примеру, люблю именно Арду и желаю заниматься Ардой (а не каким-нибудь миром   1083, к примеру) :)
Ведь если, продолжая разговор о полноценной вторичной реальности, мы продолжим этот ассоциативный ряд, то это предложение   заняться собственным миром, - звучит примерно так же, как предложить историку или литератору, занимающемуся к примеру девятнадцатым веком (вот я занимаюсь девятнадцатым веком) вдруг заняться... нет, даже не Древним Египтом, а вообще какой-то  несуществующей эпохой и несуществующей страной.  "Вот возьмите и придумайте свою собственную эпоху, и в ней копайтесь, и по ней пишите свои произведения, - а на девятнадцатый век и
проживавших там деятелей у нас копирайт наложен", - примерно так это звучит.:) (Я несколько утрирую, конечно, чтобы лучше донести свою мысль). Но я-то люблю именно_девятнадцатый_век! А вот сумею ли я внести в ходе своих исследований
и/или творчества что-то новое в описание того же девятнадцатого века по сравнению с тем, как это делали остальные, - вот это уже будет зависеть от моих способностей, трудолюбия, знаний и тому подобное. Во всяком случае я понимаю проблему именно так.
А насчет того, что вы немало перечитали произведений на Тол-Эрессеа... ну, тут
могу посоветовать только одно: не читайте на Тол-Эрессеа все подряд, к сожалению, там очень много мусора. Поспрашивайте у людей, которые любят читать подобную литерутуру: наверняка каждый вам порекомендует хотя бы 3-4 достойных вещи. Затем составьте общий список -  он во многом у разных рекомендателей будет совпадать. В итоге вы получите совсем небольшой списочек из возможно 8-10 произведений, которые действительно заслуживают того, чтобы быть прочитанными.

Я думаю, что большинству авторов БТЭ, от произведений которых вы так плевались,
элементарно не хватает таланта. Но если его не хватает, то хоть они будут писать про любой мир, результат будет тот же   то есть весьма бледный. А некоторые авторы, вроде Перумова, действительно использовали средиземский антураж в своих
собственных целях -  ну так и отношение к таким авторам как правило соответствующее.
Насчет критериев полноценности вторичного мира   ей-богу, сейчас не готова ответить на этот вопрос, ибо действительно не знаю. Такое впечатление, что это определяется в значительной степени на уровне больше чувственного восприятия,
нежели логики (именно что  "сила воздействия"). Я только помню, что с полгода назад на одной из досок как раз было обсуждение примерно на эту тему и просили всех назвать, какие из известных уже и описанных в литературе миров они могут
воспринимать как реально существующие. Интересно то, что Арду/Арту первым номером называли все, без исключения (кое-кто называл Арду и Арту отдельными мирами), а вот дальше уже начинались имхи и разногласия: Дюна, Перн, планета
Гетен, Кринн -  чего только там не называли, но такого единодушия уже не было.
Интересно, что никто не назвал мир Сапковского   что, в общем, и не удивительно.
Поймите меня правильно  - я нежно люблю Сапковского-литератора, но его мир -  это
не полноценная вторичная реальность, а фактически наш собственный мир, облеченный в средневеково-фэнтэзийный антураж. Думаю, это ощущение тоже
учитывалось в ответах.
Насчет же того, что у вас вызывает раздражение, когда некоторые авторы противоречат или отрицают элементы уже созданного... мне кажется, что по большому счету это должно вызывать раздражение не бОльшее, нежели если бы вы в одном романе сначала прочли о том, что Робеспьер был величайшим революционером и освободителем народа, а в другом -  что он был величайшим кровавым убийцей и тому
подобное, поскольку и то, и другое   лишь части исторической мозаики. В конце то концов никто вас не обязывает соглашаться с описанием автора, - здесь более интересна постановка проблемы, нежели точное соответствие историческим реалиям.
Конечно же, во всем необходимо чувство меры... Если вдруг писатель в своем романе напишет о том, что на самом деле Дантон и Робеспьер  сожительствовали друг с другом, а когда поссорились, то Робеспьер распорядился казнить бывшего сожителя, то вероятно ваша реакция будет соответствующая.

Анориэль:
Я не имела ввиду, что вся  фэндомская литература пишется пишется по Толкиену, отнюдь. Просто я в основном возмущалась, что многие (не все!) литераторы, имеющие отношение к толкиновскому фэндому, пользуются произведениями Профессора как трамплином к известности  и популярности среди своих собратьев. Хотя их можно понять.
"Повесть о последнем кранки"я читала, даже где-то высказывала мнение по подводу того, что сама по себе повесть довольно симпатична, однако утомляет
большое количество новой информации об описываемом там мире, читать тяжело.
Вы тут, наверное, скажете, что я сама себе противоречу, ведь литературу по Толкиену читать легко и приятно частично потому, что речь идет об уже знакомом мире. Я приведу два следующих аргумента:  во-первых, в отрыве от Арды эти произведения в некоторых случаях просто не читаются, но нам этого не узнать, ибо мы сначала прочли Толкиена, а потом уже апокрифы; во-вторых,
что касается литературы по собственному миру  и моих претензий к повести Иллет,- тут я отмечу, что если конкретные специфические элементы своего мира вводятся более мягко, что-ли, то они не утомляют, но кажутся естественными деталями картины. Мало кто из даже прославленных писателей свободен от этого греха. Ведь для того, чтобы интересно стало влезать в новый (и чужой) для
тебя мир, погружаться во все детали, надо чтобы книга тебя чем-то зацепила, заинтересовала.  Я не знаю никого, кто бы прочитал Сильмариллион до
Властелина Колец.:)

Собственный мир... Вы правы, что в нем немного одиноко. Я создаю и исследую (или он меня :) ) свой мир уже лет семь. Частично рассказываю о нем подругам, они мне - о своем мире. Медленно и иногда неожиданно рождается история мира.
Некоторые герои приходят сами, некоторых приходится приводить. :) Каждый раз думаю, как о нем поведать другим. Я не слишком хороший рассказчик. :) Но творить новое - что может быть лучше? :)

Итак, почему появляются апокрифы?
Причины следующие.
1. Очень понравился герой или идея, не играющие в
"каноническом" (первоначальном) тексте
автора ведущей роли, или не являющиеся бесспорно
положительными. Почему бы и нет?
Примеры -- Черная Книга Арды, Еанарион. Аналог из "обычной"
литературы -- мемуары "противоположной" стороны (так
некоторое время назад воспринимались мемуары участников
белого движения)..
2. "А если бы было иначе" -- другое течение истории
(альтернативная история). Применительно к нашему миру
это встречалось, применительно к фентези -- практически нет.
3. Просто желание прописать какой-то момент подробнее.

Следующая проблема -- почему не все апокрифы приживаются?
Здес причин -- две:
а. Откровенно низкий уровень (примеров много :-(( )
б. Явное противоречие духу "канонического" варианта
(едва ли кому из поклонников Толкиена понравится Еарнур).

А "этичность" писания апокрифов -- идея надуманная,
все равно что заявить, что про 1812 год писать нельзя,
потому что уже есть "Война и мир".

Вот я хотел бы высказать свое мнение по поводу следующего:


Цитировать:

Да, я знаю, есть определенная часть людей   особенно строгих текстологов, - которые относятся к проблеме именно так, что любое художественное произведение по мотивам недопустимо. И дело даже, с точки зрения таких людей, не в неэтичности (именно этот слой людей   ислледователей, - чаще волнует текстология, нежели этика), а в том, что практически невозможно написать произведение  по Толкиену  и получить при этом в результате именно Арду в том виде, как ее задумал Толкиен. Невозможно потому что никто из нас не является по определению профессором Токлиеном.:) И в голову к умершему Профессору мы войти не можем. А значит, так или иначе будем в своем творчестве реконструировать свою собственную Арду (то, что иногда называется в терминологии фэндома  личная Арда), а не толкиновскую. К такой точке зрения текстологов-исследователей в принципе следует относиться с уважением. Однако порой такая ситуация доводится едва ли не до абсурда (конечно, с моей точки зрения). Помнится, беседовала я с одним таким специалистом на канале (г-н Остогер). Часть диалога запомнилась буквально как анекдот: (примерно так): - Нет, я вообще-то не против дописываний, если они не противоречат текстам Толкиена. Но, вот вы понимаете, если в тексте у Толкиена написано:  "На Финроде была шапка" , а вы в своем тексте напишете  "Шапка была зеленая" -    то это нормально и допустимо. А вот если вы напишите:  "Ветер трепал непокрытые волосы Финрода" -    то это уже искажение. С точки зрения нормального человека с развитым воображением такая позиция может звучать, как абсурд. Потому что, если столь строго придерживаться, так сказать, буквы закона    то есть ли тогда вообще смысл писать какие-либо продолжения? Или все-таки лучше написать научную статью и спать по ночам спокойно? :)) Проблема в том, что при таком подходе мы рискуем получить то, что наиболее важным станет точное соответствие техническим деталям, а не этические связи и закономерности мира Толкиена.

Дело в том, что я придерживаюсь следующей точки зрения: Арда есть мир, но этот мир задается определенным набором текстов Толкина (есть некоторые расхождения в том, какой именно это набор - но это уже другой вопрос). Таким образом, выходит, что все, что написано у Толкина - правда в этом мире; все, что противоречит книгам Толкина - неправда в этом мире. И если вы напишете "ветер трепал непокрытые волосы Финрода" - это будет столь же неверным высказыванием, как и то, что бутылка Кока-Колы сейчас стоит около моей правой руки (на самом деле она стоит около левой :).
Тогда возникают вопросы:
а) Считаю ли я, что не следует писать произведения, которые противоречат букве текстов Толкина? - Нет, не считаю. Писать можно все, что угодно, если это не противоречит текущему законодательству :) Однако ваш текст не будет описывать события в Арде Толкина.
б) Считаю ли я, что тексты, противоречащие Толкину, обязательно плохи? - Разумеется, нет.
в) Ограничивает ли такая точка зрения творческую свободу? - Нет, поскольку есть довольно много вещей, никак в текстах Толкина не определенных.
Что касается соответствия техническим деталям и этических закономерностей: собственно, почему этические закономерности не являются технической деталью? Некоторые технические детали могут быть маловажными, но, мне кажется, лучше стремиться к точности во всех деталях. Уже хотя бы потому, что мы можем ошибиться в оценке важности.

Цитировать:

Дело в том, что я придерживаюсь следующей точки зрения: Арда есть мир, но этот мир задается определенным набором текстов Толкина (есть некоторые расхождения в том, какой именно это набор - но это уже другой вопрос). Таким образом, выходит, что все, что написано у Толкина - правда в этом мире; все, что противоречит книгам Толкина - неправда в этом мире. И если вы напишете "ветер трепал непокрытые волосы Финрода" - это будет столь же неверным высказыванием, как и то, что бутылка Кока-Колы сейчас стоит около моей правой руки (на самом деле она стоит около левой :).

Дуглас, скажи, пожалуйста, а как ты будешь решать вопрос в случае, если в одном тексте Толкиена будет написано, что у Финрода была шапка, а в другом - что не было? Как быть, если в одном тексте Гил-Галад называется сыном Фингона, в другом - сыном Ородрета, а в третьем и вовсе - потомком Феанора?
И таких примеров масса, ты сам это прекрасно понимаешь. Иначе говоря - если принять ваше утверждение о том, что Толкиен всегда прав, то я имею право вполне резонно задать вам вопрос: "А в каком именно томе он прав?"
Но, собственно говоря, это уже вопрос о границах канона...

Кстати, о волосах и соответствии текстам. Получилась тут забавная штука. Развлекались мы с подругой написанием собственного вроде как апокрифа по мотивам Лэйтиан. И почему-то нам привидился с совершенной ясностью и определенностью рыжий Берен. Привиделся, надо полагать, совершенно с потолка. Кое-кто из наших друзей-знакомых, когда об этом услышали, начали возмущаться: мол, противоречите текстам, беоринги были черноволосы - ну, в общем, говорили все, что положено в таких случаях сказать. Однако подруга моя уперлась: "Не буду переделывать! Я так вижу, и пропади все пропадом! Все равно пишем не хронику, а вольную интерпретацию." В общем, остался у нас рыжий Берен.
Каково же было мое изумление, когда подруга уже практически заканчивала текст, и я вдруг, роясь в толкиновских черновиках, своими глазами прочитала в одном из комментариев о том, что именно Берен был высок и златоволос!
Вот так... Случайно попали? Угадали? Вычислили? Увидели?..

Дуглас, а ты не мог бы привести пример текста (художественного), который, с твоей точки зрения, вообще_нигде_ и ни_в_чем не противоречит текстам Толкиена? :)

А я вот что скажу: каждый может обозвать Ваше творение апокрифом. Но каждый ли может написать его? И все написаные рассказы - апокрифы. Они всегда чем-то не вписываются. Иногда - ЗЛОСНО не вписываются. Скажем - ЧКА. Вписалось в "Сидьмовский" мир?
У нас во Львове как-то не обращают на это внимание. Обращают - на КАЧЕСТВО. Чего и Вам советую.

Последнее изменение: Темный Менестрель Гэлмор - 09/20/01 на 20:33:07

Бывают противоречия мелкие (я не стал бы утверждат, что те же
"Унесенные ветром" не противоречат реальной истории, да и
вообще любое событие можно описывать с противоположных
сторон; потом, бывают малосущественные детали -- шапка у
Финрода) -- а бывают глобальные. То есть -- просто есть некая
мера допустимых противоречий...

Цитировать:

Бывают противоречия мелкие (я не стал бы утверждат, что те же "Унесенные ветром" не противоречат реальной истории, да и вообще любое событие можно описывать с противоположных сторон; потом, бывают малосущественные детали -- шапка у Финрода) -- а бывают глобальные. То есть -- просто есть некая мера допустимых противоречий...

Сабрина, кажется ваш анекдот про текстолога имел оглушительный успех. :) :) :)

Хольгер, кажется, правильно отметил, что для апокрифа существует некая критическая масса противоречий с исходником, однако, мне кажется, для каждого читателя оная  масса своя. :)
Если взять, к примеру, "По ту сторону рассвета", то там я еще критических противоречий не видела. Однако многие вещи заметно превышают допустимый предел. :) :) :)

Цитировать:

Хольгер, кажется, правильно отметил, что для апокрифа существует некая критическая масса противоречий с исходником, однако, мне кажется, для каждого читателя оная  масса своя. :) Если взять, к примеру, "По ту сторону рассвета", то там я еще критических противоречий не видела. Однако многие вещи заметно превышают допустимый предел. :) :) :)

Конечно, для каждого читателя эта мера противоречий своя, с этим никто и не будет спорить. Что касается "По ту сторону рассвета", то для меня, например, вот такой превышенной мерой критических противоречий (более критической, нежели ЧКА, к примеру) является эпизод, в котором Берен подписывает соглашение с Сауроном (но это будет во второй части, которую я читала в черновиках). Вот хоть убейте - не воспринимаю. Ни в виде легенды, никак. Но я знаю людей, которые этот же эпизод воспринимают нормально.
Я просто хотела еще сказать, что есть люди с преимущественно логическим стилем мышления, и есть люди, у которых более развита компонента воображения (иногда это совмещается, но не так часто). Очевидно, что в первом случае вот этот самый предел допустимости противоречий будет предельно низким (иной цвет шапки и т.д.). Но одно не есть хуже другого - просто это разные вещи. И наверное, первый тип людей будет чаще становиться авторами научных статей, в то время как вторые - авторами художественных произведений.

Цитировать:

Дуглас, скажи, пожалуйста, а как ты будешь решать вопрос в случае, если в одном тексте Толкиена будет написано, что у Финрода была шапка, а в другом - что не было? Как быть, если в одном тексте Гил-Галад называется сыном Фингона, в другом - сыном Ородрета, а в третьем и вовсе - потомком Феанора? И таких примеров масса, ты сам это прекрасно понимаешь. Иначе говоря - если принять ваше утверждение о том, что Толкиен всегда прав, то я имею право вполне резонно задать вам вопрос: "А в каком именно томе он прав?" Но, собственно говоря, это уже вопрос о границах канона...

Угу, вопрос о границах. Я, например, принимаю, что мир Толкина - это "Сильмариллион"+"Хоббит"+"Властелин Колец"+все остальное в той мере в какой не противоречит этим трем. А из оставшихся текстов более верным является более поздний.


Цитировать:

Дуглас, а ты не мог бы привести пример текста (художественного), который, с твоей точки зрения, вообще_нигде_ и ни_в_чем не противоречит текстам Толкиена?

Ну, это вопрос о моей внимательности... Вот например, в "Ар-Фаразоне" Азрафэль я ошибок не заметил.

Сабрине:

Мда, чем все страньше и страньше... Соглашение с Сауроном - это не укладывается в голове. В моей :). Хотя, если честно, меня примерно с момента появление в романе Маэдроса начало слегка смущать содержание... :(

Что касается преобладания воображения или логики в отдельно взятом читателе, то мне кажется все-таки не это определяет порог неприятия того или иного апокрифа. Просто дело в том, что при прочтении так скажем "исходника" читателю обычно нравятся те детали (повороты сюжета, факты), которые близки ему по духу, которые он (читатель) принял близко к сердцу и ему жаль с ними расставаться. Иногда нравятся и нелогичные, противоречивые истории, как нравится какая-нибудь песня, в которой нет хорошей мелодии и стихи очень относительны. Но если они трогают твою душу, тебе не важно, что профессиональные музыканты говорят об отсутствии профессиональной аранжировки или филологи указывают на недостатки текста. Эта вещь в большой степени иррациональна, но у любого мыслящего логически человека всегда присутствует эта иррациональность. Таким образом, я хочу сказать, что именно любовь к тому или иному образу, мысли, идее движет человеком возмущающимся апокрифом, который искажает этот исходный образ, дорогой читателю.

Апокриф... Слово-то какое дурацкое...

Страшная вещь - традиция. Вот обозвал кто-то (не очень грамотный) в своё время ЧКА апокрифом - так и повелось. А сейчас - эта дискуссия: мол ЧКА апокриф, а Перумов - ни фига, не достоин. Так вот. Ни один из текстов, написанных НЕ ТОЛКИНОМ не может считаться апокрифом. Апокрифом, вероятно, можно назвать произведения Профессора, не входящие в официальный Канон, противоречащие большому количеству других текстов. Также, гипотетически, апокрифами можно было бы назвать  произведения, приписываемые Толкину, авторство которых не установлено. Насколько мне известно, таких произведений у Толкина нет.

Что касается предмета данной дискуссии - давайте называть вещи своими именами. Продолжения - они и есть продолжения. Дописывания - они и в Африке дописывания. Почему-то ни у кого не появляется желания обозвать "Скарлетт" апокрифом по отношению к "Унесённым ветром"...
Критерий оценки продолжений\дописываний может быть только один: непротиворечие по отношению к оригиналу. И нечего смеяться над пресловутой "шапкой Финрода". Это мне напоминает одну изумительную историю, которую поведал мой хороший знакомый, зарабатывающий на хлеб в качестве "литературного раба" Фридриха Незнанского. Так вот, он рассказал, что один его коллега как-то сдал эпизод, в котором адмирал Нельсон плыл с какой-то дамой на лодке, сидя на вёслах и глядя на свою спутницу влюблёнными очами. Незнанский метал молнии: он-то помнил, что Нельсон был одноруким и одноглазым.
Это я к тому, что при написании произведения "на тему" другого произведения действуют те же законы, что и при написании исторического романа. Это, конечно, при условии, что автор хочет, чтобы к его опусу относились серьёзно. Вот ЧКА, безусловно, заслуживает серьёзного к себе отношения. А, например, "Лэйхоквента", на мой взгляд, произведение, не претендующее ни на что такое. Изначально. По авторскому замыслу. Мотивы книг Профессора и ЧКА используются здесь наравне с мотивами из других произведений в общем интертекстуальном винегрете. То же самое можно сказать про Звирь, Сказку, "Экскурсию" и тд.
Те же дописывания, которые претендуют на "собственный взгляд", "верное виденье" и пр. гроша ломанного не стоят, если противоречат текстам Толкина. Кстати, на вопрос о том, на какие тексты ориентироваться в спорных случаях, я бы ответил так: каждый автор решает сам, на основе какого текста он пишет свою вариацию. Этот текст является основным, с ним не должно быть никаких противоречий. При решении спорных вопросов, никак не освещенных в основном тексте, нужно использовать текст, наименее противоречащий основному. Именно этим принципом я руководствуюсь, отбирая материал для своей версии истории о Дон-Жуане. А в произведениях об этом герое противоречий не меньше, чем у Толкина.

И, заметьте, ни одно из этих произведений не является апокрифом по отношению к другому!