Был ли в Аст Ахэ некий аналог Всеобщего Языка - языка, на котором осуществлялось общение между разноплеменными и разноязычными жителями земель, союзных Твердыне? Ах'энн ведь выполнял функции языка поэзии и знания, будучи по сути мертвым языком. На нем практически не разговаривали - кроме самых редких случаев. Тем не менее, во многих сценах представители самых разных народов общаются на одном языке: например, при пленении Маэглина без всяких проблем беседуют Гортхауэр, орк, Гонн и, что самое интересное, Маэглин.

В гипотетической ситуации эльф, орк, человек Севера  и Гортхауэр действительно будут общаться на одном языке, и язык этот ("...есть такой человек... и мы его знаем!..") - Синдарин. Синдарин выполняет роль "Всеобщего" в I Эпоху; на Севере постепенно складывается единый язык Северных Кланов, где достаточно много заимствований из Ах'энн (возможно, не только). А сам Ах'энн - "латынь" Севера.

Уважаемая Элхэ,

Признаю свою ошибку - задавая вопрос, я как-то запамятовал, что описываемая сцена и впрямь из первого издания;-). Вот до чего любовь к иностранным языкам доводит;-).

Что касается Общего Языка Северных Кланов (условно назовем его так), то он складывается, как я Вас понял, по той же схеме, что и Вестрон - схема на самом деле совершенно естественная и логичная. Но, опять-таки если я Вас правильно понял, процесс формирования этого языка не завершился, соответственно, остается предположить, что общего и родного для сколь-либо значительной части жителей союзных Твердыне Земель языка в описываемую эпоху не было. Тогда получается, что все племена говорили в быту на своих диалектах, оказываясь же вместе (например, в Аст Ахэ) переходили на некий вариант койнэ или пиджина (скорее все-таки койнэ). Прав ли я в этом предположении?

А вот что касается Синдарина, то здесь у меня возникло несколько вопросов.

Прежде всего, насколько я помню, в Первую Эпоху Синдарином владели даже не все Эдайн - если я только ничего не путаю, в племени Халет Синдарин совершенно не привился, и для подавляющей части Эдайн Синдарин так и не стал родным - просто вторым языком. А насколько был распространен Синдарин среди Северных Кланов? Имхо, вряд ли он у них мог играть роль всеобщего;-) - как-то это не очень логично...;-).

Кроме того, орк, говорящий на Синдарине (вернемся к той гипотетической ситуации) достаточно чисто (ведь нигде не говорится о гортанном акценте и т.д.) - могло ли это иметь место в реальности? Дело в том, что, насколько я помню текст ЧКА, Иртха (жившим достаточно близко с Эллери Ахэ) Ах'энн, по крайней мере в фонетическом плане, был очень труден (Эллери превратились в йерри, Мелькор - в Мелк-хар). А ведь Иртха - наиболее культурные из орков, и вряд ли Синдарин по фонетике был для орка проще, чем Ах'энн.

Заранее большое спасибо за ответ.

Последнее изменение: Иван - 02/02/02 на 19:16:38

Цитировать:

Прежде всего, насколько я помню, в Первую Эпоху Синдарином владели даже не все Эдайн - если я только ничего не путаю, в племени Халет Синдарин совершенно не привился, и для подавляющей части Эдайн Синдарин так и не стал родным - просто вторым языком. А насколько был распространен Синдарин среди Северных Кланов? Имхо, вряд ли он у них мог играть роль всеобщего;-

Касательно синдарин у эдайн. Во всяком случае для Дома Беора синдарин очень быстро стал именно что родным языком - первым, а не вторым. Что касается племени Халет, то здесь сложнее.
Судя по тексту "О гномах и людях", в Бретиле синдарин знали, но плохо:"

Народ Халет отличался от других Атани, и разговаривал на ином языке; и даже присоединившись к союзу с Эльдар, он держался порознь от остальных. Между собой люди этого народа предпочитали общаться на своем языке, и хотя необходимость вынудила их изучать Синдарин для общения с Эльдар и другими Атани, многие плохо понимали его, а те, кто редко бывал за границами своих лесов и вовсе не знали его."

С другой стороны, судя по тексту "Странствия Хурина", можно подумать, что к началу 500-х годов в Бретиле на родном языке употреблялись в основном ритуальные слова и выражения: приветствия, слова, открывающие собрание и проч. - а основным же языком общения все больше становится все тот же синдарин.

В общем и целом - чем больше контактов, тем больше потребность в эквиваленте всеобщего языка.
Орки, совершающие набеги на Белерианд, думается могли владеть искаженным ломаным вариантом синдарин - им нужно было как-то общаться с пленными, а также избегать облав и засад, например.
А вот синдарин в отдаленных северных кланах, не в Твердыне - мне как-то сомнительно, чтобы он там прижился. Ибо - нет контактов с носителями языка или таковые контакты носят случайный единичный характер. Вопрос можно поставить по-другому: насколько велика была в те времена централизация Севера?

По моему мнению, Синдарин орками мог использоваться только ломаный, из серии "матка-млеко-яйки" - ну вот не сможет орк внятно, чисто и правильно на этом языке разговаривать. Как не сможет, допустим, грузин, когда-то изучавший русский в школе и с тех пор говоривший на нем от случая к случаю, чисто и правильно выговаривать слова. Его и не всегда понять-то будет можно... скорее уж через жесты. Точно так же средний орк мог _понимать_ Синдарин (и то - сомневаюсь, чтобы они там понимали язык хотя бы через одного, даже немецкие солдаты не все знали русский на приемлемом для общения уровне), но вряд ли был способен к "позитивному общению"...
Что касается северных кланов... Не хочу никого задеть или обидеть, менее всего - уважаемую Хозяйку ДО, но для северных земель использование Синдарин в качестве Всеобщего - не странно ли? Или в северных землях живет много Элдар?
Роль Всеобщего языка для Севера мог играть только синтез уже существующих наречий. В этот эклектичный язык могло частично входить: наречие Твердыни (измененный классический Ах'энн, если угодно :(); куски наречий разнообразных северных племен; куски языка орков; господи, да хоть Синдарин, если он всем так уж сдался. Синдарин в роли Всеобщего - Белерианд южнее Дортонион. Там, где Дориат, недобитые феаноринги и прочие всякие разные. :) Но Синдарин как Всеобщий язык на широте Ангамандо/Аст Ахэ/как вам еще будет угодно сие назвать - нонсенс. Нонсенс прежде всего потому, что там на Синдарин разговаривать было некому.

Господа Иван и Блэки, а что-то я не поняла, почему вы увидели в реплике Элхэ, что "Синдарин есть общий язык Севера"? "Гипотетическая ситуация", как я поняла, относится к первой редакции и не рассматривается в качестве рабочего материала. Написано достаточно четко:
Цитировать:

Синдарин выполняет роль "Всеобщего" в I Эпоху; на Севере постепенно складывается единый язык Северных Кланов, где достаточно много заимствований из Ах'энн (возможно, не только). А сам Ах'энн - "латынь" Севера.

Синдарин вполне мог выполнять роль именно общего языка в том же роде, что и английский на ICQ, скажем. Две трети общения на нем происходят в стиле "моя твоя едва понимать но хотеть общение много-много идти на", однако, вполне можно достичь взаимопонимания.
Язык Севера в реалиях ЧКА-2 может иметь некоторую "совместимость" с синдарином следующим маршрутом: пра-язык Элдар (Эллери)-> 1. Ах'энн 2. Синдарин. -> 1.1 - Язык людей Севера... это проше нарисовать, но, я думаю, всем понятно ветвление.
Еще раз - откуда есть пошла идея о том, что на севере говорили на Синдарин?

А у меня не создалось впечатления, что обсуждается первое издание. Если так, то "был неправ, каюсь, прошу загладить, искупить". И, по-моему, даже "в реалиях ЧКА-2" Эллери не равно Элдар, так что из языка Эллери Синдарин никак проистечь не мог. ??? Вроде бы. Хотя я не эксперт по ЧКА...

В гипотетической ситуации эльф, орк, человек Севера  и Гортхауэр действительно будут общаться на одном языке, и язык этот ("...есть такой человек... и мы его знаем!..") - Синдарин. Синдарин выполняет роль "Всеобщего" в I Эпоху (конец цитаты).

Скажем, дунэдайн, Элдар Элронда и т.п. великолепно понимают хоббитов и разговаривают с ними, хотя хоббиты пользуются только Вестроном. Я сомневаюсь, что настолько же хорошо поймут друг друга персонажи в этой "гипотетической" ситуации, общаясь на Синдарин. Почему - см. выше. Так что Синдарин = Всеобщий мне не нравится при любом раскладе.

Цитировать:

И, по-моему, даже "в реалиях ЧКА-2" Эллери не равно Элдар, так что из языка Эллери Синдарин никак проистечь не мог.  Вроде бы. Хотя я не эксперт по ЧКА...

Вообще схема - такая: пра-язык Перворожденных/Пробудившихся на К.(в общем, этом озере, никогда не выговорю :-).. Стрелка влево - язык тех Эльфов, кто с Мелькором пошел. Или я что-то тотально путаю, или самоназвание - Эллери; стрелка вправо - тех, кто с ним не пошел. Их  самоназвание, синонимичное сугубо - Элдар.
На этом этапе деления  языки еще вполне compatible.
Далее - язык Эллери превращается в Ах'энн. С определенного момента он сохраняется в качестве латыни. Из него путем принятия, аккумуляции многих наречий "вылупляется" язык племен Севера в качестве общеупотребительного на Севере;
От языка Элдар отделяются такие ветви, как Квэниа и пр. (языки тех, кто ушел в Аман), язык Авари (которые вообще ото всех ушли)... Синдарин не то чтобы отделяется, скорее остальные отделяются от него, а сам он просто несколько разрастается, слегка изменяется в произношении. Поэтому в частности он общеупотребителен везде кроме Севера, и может мало-плохо но совместиться с Ахэнн (или используемое нами иное название), с наречием Севера уже гораздо хуже: дистанция больше.

Суммирую:

Ну. Только мне остается непонятно, при чем тут Всеобщий-то? Кстати, никаких стрелочек в твоем изложении разобрать невозможно... 8)

Ооо! :-)
Всеобщего одного на все Средиземье - нет. А есть такой язык - и ты его знаешь... :-) это Синдарин, который в силу того, что 1)является родным для немалой части популяции Белерианда 2) является близким, хотя и не идентичным группе языков Севера, может служить приемлемым средством коммуникации.

1. Я Синдарин не знаю и не претендую.
2. Мы говорим о языках Севера или о языках Белерианда? Ибо в Белерианде Синдарин действительно мог бы претендовать на роль Вестрона в более поздние эпохи, хотя бы по той простой причине, что там обитало много Синдар.
3. Что касается "приемлемого средства коммуникации", позвольте с Вами не согласиться. Ибо Синдарин (по твоей же логике) настолько же близок языкам Севера, насколько английский близок, например, французскому. А француз с англичанином не смогут общаться без проблем ни в устном, ни в письменном виде, если не знают языки друг друга.

Цитировать:

Мы говорим о языках Севера или о языках Белерианда? Ибо в Белерианде Синдарин действительно мог бы претендовать на роль Вестрона в более поздние эпохи, хотя бы по той простой причине, что там обитало много Синдар.

А при чем тут количество Синдар? Возьми любую южную республику СССР. На каком языке говорили в магазинах, на рынках и так далее? На языке, скажем, узбекского большинства или русского меньшинства?



Цитировать:

Ибо Синдарин (по твоей же логике) настолько же близок языкам Севера, насколько английский близок, например, французскому. А француз с англичанином не смогут общаться без проблем ни в устном, ни в письменном виде, если не знают языки друг друга.

Нет, нет и нет. Такого отличия между ними быть не может, просто посмотри на историю Европы 4-18 веков и историю Арды Предначальной - Первой эпох.

Количество Синдар тут вот при чем. Северные земли относятся к Белерианду отнюдь не так, как южная республика к СССР, поскольку частью Белерианда не являются ни географически, ни "политически". Большую часть Евразии занимал СССР - от этого в Турции по-русски не заговорили.
Глядя же на историю Европы, я вижу, что до определенного момента доминирующим языком, Всеобщим в некотором роде, на ее просторах была латынь. А потом, когда Римская империя распалась, языки стали все дальше и дальше отходить друг от друга. Не думаю, что при прочих равных Синда из Дориата времен хотя бы Пятой Битвы прекрасно понял бы Синда из какого-нибудь не знаю чего за Эред Луин.
Я до тебя пытаюсь донести очень простую мысль: Синдарин на Севере если и знали, то плохо, потому что постоянных контактов с носителями языка _не происходило_. И Синдарин в качестве Всеобщего на Севере так же нелеп, как русский в качестве Всеобщего в Гренландии.

На самом деле, насколько я понимаю, в разных ситуациях и на разных территориях в качестве общепонятного используются разные языки. Пример - Германия с ее диалектной раздробленностью: жители Мюнхена будут говорить друг с другом на своем баварском диалекте, мэр Мюнхена будут выступать по телевизору с речью на литературном немецком (который играет роль языка не только национального - Германия, но и наднационального - Австрия, Швейцария - общения), а вот на сессии Европарламента он выступит на английском - Всеобщем языке западного мира. Можно привести очень много других примеров. Соответственно, говоря об аналоге Всеобщего языка в Северных Землях, мы говорим о языке уровня немецкого, а Синдарин, как предполагается, занимает на этой шкале уровень английского. Иными словами, вероятность того, что случайно выбранный Воин Твердыни знает Синдарин, выше, чем вероятность того, что случайный житель не-Северных;-) земель знает формирующийся Язык Севера. С другой стороны, сколько я помню, Воинов Твердыни учили и Квэнья, и Синдарину. И Синдарин они в общении между собой вполне могли использовать, но разве что в учебных целях, вряд ли он реально функционировал как язык общения в Северных Землях за пределами школ.

Синдарин стал языком уровня Всеобщего по ряду факторов, но, имхо, его близость (генетическая) Ах'энн сыграла в этом далеко не ведущую роль.

Иван, о "генетической близости" я, по крайней мере, не говорила. Была предложена ситуация. И был предложен язык, который (с наибольшей вероятностью) в этой ситуации использовался: вот и все. :)

Элхэ, говоря о генетической близости, я ни в коем случае не подразумевал, что эта констатация прозвучала от Вас;-). Это было сказано (хотя и в несколько иной формулировке) Tay Iceheart. Прошу прощения, что не уточнил это в явном виде.

Более того, если Синдарин в гипотетической ситуации мог сыграть роль общепонятного языка, то, как я уже и говорил в предыдущем сообщении, генетическая близость его Ах'энн, не являлась определяющей для придания ему такого статуса.

Кстати, в этой связи, если позволите, вопрос: в "Исповеди Стража" Галдор подмечает, что речь людей Северных Кланов очень напоминает Ах'энн. Было бы интересно узнать, насколько северянам был понятен Ах'энн (имеется в виду, без обучения), и насколько легок он был для них в изучении.

Я, на самом деле, вовсе не уверена, что так уж похож. Думаю, просто были довольно древние заимствования (оттуда и "сходство"; не лингвист этот Галдор, да и выводы делать на основе нескольких слов... хм-м... я бы остереглась. Впрочем, я тоже не лингвист).
Легок в изучении... не знаю. Мне казался легким, но я очень субъективна. В принципе, особых сложностей ни с произношением, ни с грамматикой быть не должно, только мелодическая структура теряется. Но Ах'энн Твердыни от Ах'энн Гэлломэ отличается и сам по себе, там ряд словарных новообразований, заимствований, в первую очередь - как раз из языков Северных Кланов...