Решила открыть новую тему, дабы не раздувать тред «О Финве и Мириэль».
К размышлениям меня подтолкнули нижеприведенные высказывания форумчан:

salpe: А если бы в Финве влюбилось _несколько_ эльфиек?

А _любовь_ Б&Л - не первая в истории, у Андрет с эльфом (как его звали? Финрод о нем рассказывает) были взаимные чувства...

Spokelse: Эльфы - не люди. Они не влюбляются. Они любят. Понимаете разницу? Влюбляться можно каждый день. А любовь у эльфов - по родству душ.

Ingolwen: "союз" мы понимаем не как просто "связь" - а как "единство душ в жизни и в смерти".

А Вам уже выше сказали про любовь и влюбленность. И про союз как единство фэар в жизни и в смерти.

А Финрод про родного брата Аэгнора (Айканаро) рассказывает. И в этом случае тоже не было союза. Волевым решением.

Должна признать, я запуталась.
Что же все-таки является «родством душ» - союз или любовь?

Если единством в жизни и смерти является любовь:
Откуда взяться безответной любви? Я тебя полюбил, ты моя вторая половинка, мы единое целое,  созданные друг для друга – а ты меня не любишь. Упс. Но если эльф в своей жизни любит лишь одного, того, с которым возникает то самое родство, как оно может возникнуть только с одной стороны? Как вообще эльф может полюбить того, с кем нет родства и единства фэар?
Уточню: как оно бывает у людей, я понимаю. Ты мне дорог, я тебе безразличен… Но у эльфов-то это «родство» прописано как закон природы!

Если данное единство возникает _только_ по заключении союза:
Значит, до его заключения о родстве душ говорить нельзя? Тогда почему эльф, полюбивший «не того», не может полюбить снова? И рано или поздно найти таки свою половинку, с которой и заключит союз, который будет «единством фэар»?

По поводу Финве:
Вот было у них с Мириэль родство душ и единство фэар. Каким образом он смог полюбить Индис? Да, помнится мне, что эльфы могут заключать союзы не только по любви, но и просто «по доброй воле».
Тогда, получается, что родство то самое все же возникает в момент зарождения любви, а не при заключении союза.
И, продолжая логическую цепочку, у Аэгнора с Андрет единство возникло. Отсутствие союза ничего не меняет. Получается, Берен и Лютиэнь таки не были первопроходцами. Почему же только к ним возникло такое пристальное внимание?

Зайдем с другой стороны: логические построения предыдущего абзаца неверны. Единство возникает лишь в союзе. Который, по сути своей, есть волевой акт, так? (ну, раз, «не было союза. Волевым решением»). Логика, которую я изучала в университете, заставляет сделать следующий шаг: единство возникает _по воле_ самого эльфа. Получается, если я _захочу_, мы будем едины, нет – прости-прощай, ищи себе другую «половинку»…

«Ничего не понимаю» (с)

Почему - отвечать пока не берусь, это надо хорошо задуматься.
Для начала - несколько цитат из "Законов и обычаев Элдар" (перевод Эленхильд с Арды-на-Куличках), о союзах и браках, а также о расставаниях и неразделенной любви:


Цитировать:

Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон.

Цитировать:

Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар.

Цитировать:

Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки. Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру.

Цитировать:

Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять. Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны.

Цитировать:

1. Спросили: "Каково значение слов о том, что брак есть главным образом брак тела, но он, тем не менее, есть брак для тела и души в совокупности?" На что был дан ответ: "Брак есть главным образом телесный, ибо он совершается посредством телесного соединения, и первым его деянием становится зачатие детей, хотя он включает в себя много больше. И телесное соединение в браке не схоже ни с чем другим, и ни один иной союз на него не похож. В то время как союз феар в браке отличается от иных союзов любви и дружбы не так сильно по сути своей, но более по близости и постоянству, которые происходят частично от союза телесного. Тем не менее брак затрагивает также феар. Ибо феар эльфов изначально есть мужские и женские, а не только их рондор44. У истоков брака - влечение феар, и в любви - его расцвет. И эта любовь включает в себя, с самого пробуждения ее, желание супружества, и потому не во всем сходна с иными движениями любви и дружбы - даже между эльфийскими женщиной и мужчиной, которые не испытывают склонности вступить в брак. А потому верно говорят, что хотя брак осуществляется телесно, он исходит от феа и ее воли. По каковой причине он не окончится, как уже было сказано, если воля эта не исчезла."

Вообще, там лучше все перечитать. И напоминаю: это не человеческие законы из разряда "надо делать вот так, а то хуже будет". Это описание самой природы Элдар, сделанное, скорее всего, вовсе не для них самих, а для людей.
К "Законам и обычаям Элдар", кстати, замечательно подходит одна недавно попавшаяся мне цитата (автора не знаю, к сожалению): If men are honest, law is unnecessary. If they are not - law is inefficient.

А еще хорошие намеки дают "Атрабет" и "Повесть о Яром Пламени" в "ЧКА".
И, кстати, говоря "волевым решением" я имела в виду именно - не было. Не союз как волевой акт, а отказ от него как волевой акт. У Финрода же то же самое было, вот и на брата повлиял.

(оффтопично) When the mores are adequate, laws are unnecessary; when the mores are inadequate, the laws are ineffective. – Edwin Sutherland, Sutherland & Cressy.

Законы и обычаи я читала. Как и Атрабет.
Но на мои вопросы они ответов не дают ((

Элхэ Ниэннах записан в 04/26/10 :: 8:00pm:

(оффтопично) When the mores are adequate, laws are unnecessary; when the mores are inadequate, the laws are ineffective. – Edwin Sutherland, Sutherland & Cressy.

Спасибо, я-то в пересказе это встречала. :)

Лео, а это и есть основные источники по вопросу. Если не считать частных историй различных героев Легендариума. Можно просто попробовать рассматривать их  с разных углов и поискать новый смысл в привычных фразах :). Для чего, собственно, и заводятся дискуссии.

(оффтопично) Яндекс! Найдется всё! 8-)

записан в 04/26/10 :: 7:46pm:

И, кстати, говоря "волевым решением" я имела в виду именно - не было. Не союз как волевой акт, а отказ от него как волевой акт.

Спасибо, Ingolwen!
Суть мне была ясна, а вот до... механизма что ли - до него я как-то не додумывался. А эта Ваша фраза поставила всё на место. Да, именно сознательный отказ от того, что может повредить душе. Причем если в христианском варианте "аскеза" как ни крути более или менее связана с "догматикой", - то эльфы как личности с более тесной связью души и тела (и взаимовлиянием)  такие вот "неполезные" штуки должны были просто чувствовать, - как фальшивую ноту в гармоничном строе, угу...

Благодарность от знатока всегда приятна :D.

Лео Тэамат, давайте я опишу свою колокольню, поскольку не очень понимаю, о чем тут спорят :)

Законы и обычаи (перевод Эленхильд) - дело хорошее, находим там авторитетное мнение Эльфвине:
"Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру."

Т.е. налицо прискорбный факт, о его причинах ничего доподлинно неизвестно, а все теоретические изыскания - от лукавого :P

ЗЫ. Ingolwen, Вы эту цитату нашли раньше, только сейчас увидела :)

Как же "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви..."? Это о чем то говорит? Любовь, что-то значит. Самое элементарное, если бы не любовь Тургона и Эленве, не было бы у них дочери.

*грустно* давненько не участвовала в дискуссиях и, видимо, разучилась излагать свои мысли.


Цитировать:

Лео, а это и есть основные источники по вопросу. Если не считать частных историй различных героев Легендариума. Можно просто попробовать рассматривать их  с разных углов и поискать новый смысл в привычных фразах . Для чего, собственно, и заводятся дискуссии.

Инголвен, каковы источники, я знаю. Уже несколько лет как.
Я потому и открыла тред, что надеялась: люди поделятся тем, как они эти источники толкуют.
Потому что я вижу логические нестыковки и противоречия, которые не могу устранить, оставаясь в рамках канона(

Господа, я понимаю, что много всего понаписала в заглавном посте; так сразу и не разберешься, на что отвечать. Давайте начнем хотя бы с одного вопроса.
В какой момент _с вашей точки зрения_ возникает то самое "родство душ" и "единство фэар": в момент возникновения любви или в момент образования союза?

Лео Тэамат, мне не нра сама постановка вопроса - "или А или В".

ИМХО (без цитат), "родство душ"="единство фэар" включается в момент
1) "возникновения любви", если любовь выскочила как прыщ на попе "как из-под земли выскакивает убийца в переулке... Так поражает молния, так поражает финский нож" (с)М&M
2) "образования союза", если любовь не настолько "роковая" как в п.1 и брак заключается "по договору" по свободной воле с обеих сторон

Все, как у людей ;)

salpe, да нет, увы, не "все как у людей".
1. Если родство/единство возникает вместе с любовью, то откуда взяться безответной любви? Родство - оно односторонним быть не может. И единство тоже. Упс.
2. Если оно все возникает из союза, то опять упс:
- чувства, возникшие до возникновения союза, любовью назвать уже нельзя, раз единства-то еще нет. А что есть?
- от союза (читай, от родства/единства) можно отказаться волевым решением. Но если есть право (возможность) отказаться, значит, и принять союз - это тоже _право_, тоже может быть волевым решением. "Господин назначил меня любимой женой" (с)

Leo Teamat записан в 04/27/10 :: 5:01am:

В какой момент _с вашей точки зрения_ возникает то самое "родство душ" и "единство фэар": в момент возникновения любви или в момент образования союза?

Очень сложный вопрос, Лео... Люди с человеческой-то любовью какую уж тыщу лет разобраться не могут, - когда она, как и почему... :-/
  Впрочем, вот один из вариантов ответа. "Единство фэар" возникает в некоторый момент после того, как "встречаются" две любви (друг к другу, понятное дело), когда они "опознают" друг друга, и (например, путем осанвэ) убеждаются, что они действительно близки и... как бы "созданы друг для друга", "подходят друг другу"... что не будет отталкивания и/или неприятия там... "Глубоко узнать друг друга" эльфам все-таки проще и быстрее...
  А, вот и пример: если верить "Шибболету...", то в паре "Галадриэль-Феанор" она ему полностью подходила, а он ее по каким-то (и история показала, по каким) параметрам "не устроил", прошу прощения за казенный язык, мда...

Эрин, но тогда получается, что безответная любовь - не любовь (единства-то нет). И "полюбивший" безответно способен последствии полюбить по-настоящему - того, с кем данное единство действительно возникнет.
Вот только, боюсь, данный вывод противоречит канону((

Безответная любовь - все равно любовь...
И что-то мне подсказывет, что вот так они, безответно полюбившие, и оставались в основном неженатыми-незамужними... Впрочем, настаивать на этом я не буду. (Канон говорит вот примерно это - но таки не про эльфов, а вовсе даже про гномских женщин. ;); что было с эльфами - лес темный... Имеем как пример и Гвиндора, и Финдуилас, и Аэгнора... и имеем Индис, которая изначально-то полюбила именно "безнадежно", - а потом ей вот так странно свезло, мда...)
Впрочем, может быть вариант, что любящий безответно позже вступает в брак.. как там это было сказано? по согласию душ? во-во... :-? И тоже не настаиваю...

Цитировать:

Родство - оно односторонним быть не может. И единство тоже. Упс.

Лео Тэамат, наверно, стоит уточнить формулировки...  :)
Если близнецов в детстве разлучить, воспитывать в разных семьях, культурах, религиях, и т.д. А потом дать им встретиться. Биологически - они ближайшие родственники, без вопросов. А фактически - совершенно чужие люди. И чтобы им наладить контакт, должно быть не только желание с обеих сторон, но некоторое время "на притирку" :)
Мы что понимаем под родством/единством? Я - "фактическое" (оно как раз односторонним, безответным, вполне может быть - один близнец хочет "притираться", другой - категорически нет), Вы, похоже, "биологическое".

Цитировать:

- чувства, возникшие до возникновения союза, любовью назвать уже нельзя, раз единства-то еще нет. А что есть? - от союза (читай, от родства/единства) можно отказаться волевым решением. Но если есть право (возможность) отказаться, значит, и принять союз - это тоже _право_, тоже может быть волевым решением.

По п.2 - возражения совсем не понятны, простите.  :-/
Что такое "чувства, возникшие до возникновения союза"? Чувства к другому эльфу? Как у Финве к Мириэли в свете союза с Индис? Как у Феанора к Галадриели? (сомнительная история, кстати; я Г. не верю :P)
Ну и загадочное "волевое"... Значит от чего-то можно отказаться "неволевым решением" :-? Как это бывает на местности, можно пример?

Эрин, т.е. любовь может быть и без единства фэар? *растерянно* а разве это не противоречит канону?

salpe

Цитировать:

Мы что понимаем под родством/единством?

Словари дают на этот вопрос исчерпывающий ответ  :)

При чем здесь пример с близнецами, признаюсь, не поняла. "Наладить контакт" и "единство фэар" - это теплое и мягкое. Будем сравнивать?  :)

Что касается союзов: боюсь, я не в состоянии перевести с русского на русский, простите  :(

Leo Teamat записан в 04/30/10 :: 7:54pm:

Эрин, т.е. любовь может быть и без единства фэар? *растерянно* а разве это не противоречит канону?

Не противоречит. В каноне не про любовь говорится, а про брак. Брак возможен либо по единству фэар, либо по обоюдному согласию. А любовь... Финдуилас любила Турина... Келегорм любил Лютиэн...

Кстати, вопрос о Тъелкормо нуждается в рассмотрении...
Тут, ИМХО, есть нечто непонятное... Очень непонятное...

Цитировать:

"Наладить контакт" и "единство фэар" - это теплое и мягкое. Будем сравнивать?

Лео Тэамат, на Ваше усмотрение, тема-то Ваша ;)


Цитировать:

Брак возможен либо по единству фэар, либо по обоюдному согласию.

Spokelse, согласна полностью :) я именно это пыталась сказать в Ответе #11, но получилось криво :(


Цитировать:

Кстати, вопрос о Тъелкормо нуждается в рассмотрении...

А что там непонятного? Он ее любил (и не только он), она его - нет  :(

ИМХО, еще интереснее вариант Арвен. "Я буду верна тебе, дунадан, и откажусь от сумерек" - это что?
Если "единство фэар", то почему от встречи до объяснений прошло столько времени, да и потом Арвен не летит на помощь к любимому (пытаюсь представить себе Лютиен, стойко вышивающую знамя... ::)).
А если "брак по по свободной воле", т.е. "по согласию", то любопытно, какие резоны заставили ее отказаться от бессмертия? От благого Валинора, куда так стремились остальные эльфы! Тут параллель уже не с Лютиен, а с Мириэлью просматривается... :-?

Я чего-то не понимаю?  :)

записан в 05/01/10 :: 12:19am:

Цитировать: Кстати, вопрос о Тъелкормо нуждается в рассмотрении... А что там непонятного? Он ее любил (и не только он), она его - нет  :(

Это лучше бы отдельно рассмотреть... Я новую тему открою...

Случай Арвен и Арагорна - единство фэар. И потому она выбрала путь смертных.
А вот почему между встречей и объяснением столько времени прошло... У меня есть версия... Очень своеобразный Арвен выбрала момент для объяснений. Момент, когда Арагорн при всем желании не смог бы выбрать между любовью и долгом.

Вот если фильм Пи Джея вспомнить... Половина ляпов приходится на историю Арвен и Арагорна. Там и Элронд, морочащий голову Арвен... Чего быть не могло... Там и тот же Элронд, увозящий Арвен в Валинор... И не понимающий, что он везет дочь прямиком  в Мандос... Там - в фильме - много чего нелепого...

Арвен и Арагорн встретились, когда Арагорн был юнцом. 20 лет... Что могла сказать ему Арвен? А Элронд расчетливо нахамил Арагорну. Единственно ради того, чтобы этот юнец не свернул с предреченного пути. Предреченный путь - не неизбежен. Мог и свернуть... Но после встречи с Арвен и вежливо-оскорбительных слов Элронда Арагорн не свернул. 30 лет! Он сражался и прославился в Рохане, потом в Гондоре. Он приобрел опыт полководца и политика. В 2981 году он по приглашению Галадриэли посетил Лориен и встретился с Арвен... И, ИМХО, только тогда осознал цену своего выбора...
Арвен ждала почти 70 лет, чтобы сказать то, что могла бы сказать сразу. Но не сказала... Ради Арагорна не сказала...

Spokelse, такое очень возможно. Спасибо!  :)
Еще, как вариант - разница "менталитетов" 1й и 3й эпох. Страсти, бушевавшие в истории Б&Л, стало "неприлично" демонстрировать для А&А. 3я эпоха уже "культурная", "просвещенная"...

Leo Teamat записан в 04/30/10 :: 7:54pm:

Эрин, т.е. любовь может быть и без единства фэар? *растерянно* а разве это не противоречит канону?

Противоположный вариант ("одно не бывает без другого") сунет нас прямиком  в безвыходный софизм вида "Что было раньше, курица или яйцо?"  (Типа, если есть "единство фэар" - значит должна быть "любовь"; но  нужно же хотя бы знакомство и общение, нет?) Единство фэар - определяется в общении, а любовь - возникает; единство фэар - условие ("созданы друг для друга"), а любовь - живое чувство.
  Я еще предположу, что ненормальные условия жизни" (типа "войны", "влияния Искажения", да и та самая Клятва туда же, - да-да, я  о Келегорме...)) - они тоже влияли на возможность и невозможность любви и ее проявления, мда... :-?

Лео Тэамат писала

Цитировать:

«Ничего не понимаю» (с)

Ха, не ты одна! ;)
Чем глубже копаем, тем.. складывается у меня впечатление ::)
Вот задумал человек идеальный на свое усмотрение мир создать. Хотя бы на отдельно взятом аманском клочке земли, раз повсеместно не получилось. Без Зла-Искажения, без Болезней-Смерти... Тьма не по нраву - долой Тьму. Стареть-умирать не хочется - так пусть будут те, кто живет вечно, покуда жива сама Арда.
Только ::).. имхо, противоестественны они, такие желания, самой природе вещей противоестественны.

Помним слова Воланда, обращенные левию Матфею:
Цитировать:

-- Я к тебе, дух зла и повелитель теней, -- ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда.       -- Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? -- заговорил Воланд сурово.       -- Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, -- ответил дерзко вошедший.       -- Но тебе придется примириться с этим, -- возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, -- не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, -- в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.

Вот так же и замысел книги, словно в насмешку над своим автором изворачивается невероятным образом так, что автору (а так же Валар и прочим) приходится сталкиваться "лоб в лоб" с чрезвычайными ситуациями, и как-то их объяснять и выправлять. Бессмертны эльфы - а Мириэль возьми, да умри, да еще в самом "сердце" благословенного края.
"Эльдар вступали в брак единожды в жизни..." А Финве возьми, и захоти еще детей...
(И уж простите совсем за оффтоп) Темные в ВК терпят поражение настолько бестолково, что само собой порождается логичное имхо, что Саурон, действительно, преследовал совсем иные цели, а вовсе и не проиграл. Ибо не может Темный Властелин быть настолько ...  :o.
Прописанные ТТХ у героев одни, но жизнь диктует свои законы, не всегда со строгими заданными параметрами согласные (и с Законом-Намо тоже ;)).

Так что, возвращаясь к теме вечной эльфийской любви, особливо к несчастной эльфийской любви.. остается пожимать плечами. Как уж они там сами определяли, что у них на этом поприще было раньше, курица или яйцо ::). Всмысле, "единство фэар" или любовь ::)
И, в частности, о несчастных! Помните песню из кинофильма "Собака на сене":

".. Ах если б можно, если б можно было,
   Чтоб сердце самовольно разлюбило.."

В таком деле как Любовь "волевое решение" - вещь весьма сомнительная. Тогда получается как в другой песне:

"А я нашел другую. Не люблю ее, но целую.
А когда я ее обнимаю, все равно о тебе вспоитнаю" :'(

Вообще, это должно быть обидно, появится на вечный свет и влюбиться в уже ранее занятого индивида. Безнадежно. Не цельный на всю жизнь, без второй половинки. Имхо, у любовью "травмированного" в расстроенных чувствах эльфа мог развиться "комплекс неполноценности" - "Я не такой как все. И угораздило же меня так влюбиться..". (Ага, Любовь, как известно, зла. Полюбишь и женатого/замужнюю :-[. Истинно, Искажение ужаслое виноватое). И утешиться нечем, единожды и бессмертен. Какие-то "сексуальные меньшинства", чесслово :-[.

Ах, да! Вот еще закавыка. В вопросах любви никак не обойтись без интимной стороны дела. Эльфийские союзы здесь интереса не вызывают, у меня лично, с их непорочностью. А вот союзы между человеком и эльфом - это, действительно, вопрос. Насколько секс важен для бессмертного партнера этого союза, для его бессмертного роа? И, главное, как часто он для него важен? Думаю, не будет возражений, что сексуальные запросы людей Арды от людей земли отличаются навряд ли. И тем же злобным порождением врага, статистикой, подтверждается, что неудовлетворенность в этой сфере - не самая последняя причина разводов. Правда, у людей зачастую находится альтернатива ::). Имхо, каким бы раскрасавцем не был вечно юный эльфийский муж (жена), если в постели вся эта красота ценности не представляет, толку с нее, как говорится, с гулькин ... . На картинку долго не налюбуешься.
И как Закон смотрит на вдруг необходимое расторжение такого "разномастного" брака? :-/
(надеюсь, данная тема вне особо интимных подробностей не является на форуме запретной для обсуждения ::) :))

Моналхор, Эрин, спасибо! Поняла, почему ничего не понимала  ;D Я ставила знак равенства между любовью и единством фэар. Сама себя завела в тупик)

salpe

Цитировать:

А если "брак по по свободной воле", т.е. "по согласию", то любопытно, какие резоны заставили ее отказаться от бессмертия?

Вы писали, что не поняли мой пост про "волевое решение") Но вот ведь, Вы немного другими словами говорите то же самое. Получается, мы с Вами мыслим в этом вопросе одинаково  ;) Только я здесь еще один момент отмечала: если брак - дело добровольное, т.е. хочу-не хочу, значит, и единство фэар возникает по воле индивидуума: согласен на союз - возникнет единство...

Оффтопом:

Цитировать:

сунет нас прямиком  в безвыходный софизм вида "Что было раньше, курица или яйцо?"

Эрин, не совсем понимаю, почему "безвыходный": решение знает любой студент филфака))
Конец оффтопа.

Эль

Цитировать:

А вот союзы между человеком и эльфом - это, действительно, вопрос.

И далее по тексту.
Оооу, какую интересную тему ты подняла! Надеюсь, она не заглохнет в самом начале)

Leo Teamat записан в 05/01/10 :: 9:13am:

Эрин, не совсем понимаю, почему "безвыходный": решение знает любой студент филфака)) Конец оффтопа.

/пожимая плечами/ И палеонтолог. Яйцо. Динозавра. Совсем конец оффтопа.


Эль записан в 05/01/10 :: 4:00am:

Чем глубже копаем, тем.. складывается у меня впечатление ::) Вот задумал человек идеальный на свое усмотрение мир создать. Хотя бы на отдельно взятом аманском клочке земли, раз повсеместно не получилось. Без Зла-Искажения, без Болезней-Смерти... Тьма не по нраву - долой Тьму. Стареть-умирать не хочется - так пусть будут те, кто живет вечно, покуда жива сама Арда. Только ::).. имхо, противоестественны они, такие желания, самой природе вещей противоестественны.

Противоестественны? Не думаю... Валар изначально бессмертны. Эльфы изначально же бессмертны. Никто изначально не безупречен, все совершают ошибки.  И если зло подобными аргументами оправдывает  и обосновывает необходимость своего существования - то это даже у нас происходит не первую тысячу лет... Философия и культура все же не стоят на месте... И одно дело "инь-ян" в Китае две с половиной тыщи лет назад, и совсем другое "In daemone deus" в 21 веке...

Эрин писал

Цитировать:

И если зло подобными аргументами оправдывает  и обосновывает необходимость своего существования - то это даже у нас происходит не первую тысячу лет... Философия и культура все же не стоят на месте... И одно дело "инь-ян" в Китае две с половиной тыщи лет назад, и совсем другое "In daemone deus" в 21 веке...

Имхо, Злу незачем заниматься подобной ерундистикой, обосновывать и оправдывать необходимость своего существования. Зло просто есть. Как и Добро. А еже ли вам его существование поперек горла, так, простите, это, как говорится, ваши личные тараканы. Единожды уяснив, что в окружающем нас мире напрочь отсутствуют случайности... и Зло, само по себе, перестанет для вас существовать. Если с вами случилось что-то плохое, всегда ищите причины исключительно в себе. Это и называется быть Хозяином своей жизни, а не Жертвой пожизни.

Лео Тэамат писала

Цитировать:

Моналхор, Эрин, спасибо! Поняла, почему ничего не понимала   Я ставила знак равенства между любовью и единством фэар. Сама себя завела в тупик)

Подожди, ты действительно все поняла? Ну так и я ставила.. и ставлю до сих пор.
Эрин писал

Цитировать:

Противоположный вариант ("одно не бывает без другого") сунет нас прямиком  в безвыходный софизм вида "Что было раньше, курица или яйцо?"  (Типа, если есть "единство фэар" - значит должна быть "любовь"; но  нужно же хотя бы знакомство и общение, нет?) Единство фэар - определяется в общении, а любовь - возникает; единство фэар - условие ("созданы друг для друга"), а любовь - живое чувство.

То есть, можно быть созданными друг для друга, и друг друга не любить, ты это имеешь в виду? Или я чего-то не понимаю? И мне кажется, что в случае эльфов знакомство и общение для возникновения любви не столь важно. Имхо, для них характерна "Любовь с первого взгляда". Когда только увидел и тут же понял "моя/мой" :-*.
Потому и непонятно, откуда в действительности могла появиться безответная любовь. Имхо, Эру должен был при таком раскладе руководствоваться принципом "Каждой тваре по паре". :-/


Цитировать:

Оооу, какую интересную тему ты подняла! Надеюсь, она не заглохнет в самом начале)

Так поддержи ее, чтобы она не заглохла. Как думаешь, насколько важную роль СЕКС играл в жизни эльдар? И что нам вообще известно по этому поводу от Профессора, кроме того что никто (или мало кто) не был замечен в порочных связях или домогательствах к противоположному полу (киньте цитату, кто найдет :)).

Хм... А может не надо про секс в жизни эльдар? Тут и в жизни людей с этим не больно-то ясно... Если очень хорошо подумать.

Цитировать:

Хм... А может не надо про секс в жизни эльдар?

Хм, ну кому не интересно, тому и не надо. ;) А мне интересно.

Цитировать:

Тут и в жизни людей с этим не больно-то ясно... Если очень хорошо подумать.

Давай очень хорошо подумаем вместе... А чего не ясного то? :o :-/

Эль записан в 05/01/10 :: 9:11pm:

Имхо, Злу незачем заниматься подобной ерундистикой, обосновывать и оправдывать необходимость своего существования. Зло просто есть. Как и Добро.

  Гм-м... А давайте не будем говорить за всех?
  С точки зрения христианства  (по крайней мере, некоторых его ветвей) "Зло" не обладает "бытийностью" ; то есть, его, по хорошему говоря, нет. Зло - не более чем отсутствие добра; дырка такая в мироздании - и только. И когда оно заявляет о своем существовании, о необходимости своего существования, и более того, - о равновеличии и равноправности с добром - некоторые из нас возмущаются и будут возмущаться, что характерно...

Цитировать:

А еже ли вам его существование поперек горла, так, простите, это, как говорится, ваши личные тараканы. Единожды уяснив, что в окружающем нас мире напрочь отсутствуют случайности... и Зло, само по себе, перестанет для вас существовать. Если с вами случилось что-то плохое, всегда ищите причины исключительно в себе. Это и называется быть Хозяином своей жизни, а не Жертвой пожизни.

А давайте я сам буду решать, как мне жить, как себя оценивать и какую жизненную философию выбирать?
И давайте этот оффтоп на этом закончим?


Цитировать:

То есть, можно быть созданными друг для друга, и друг друга не любить, ты это имеешь в виду? Или я чего-то не понимаю? И мне кажется, что в случае эльфов знакомство и общение для возникновения любви не столь важно.

  Угу. Он живет в Средиземье, она В Валиноре, друг о друге ничего не знают, не видели и не слышали, телерадиосвязи между материками как не было, так и нет, - а они друг друга любят! Ментально, очевидно. Или астрально...
 
Цитировать:

Имхо, для них характерна "Любовь с первого взгляда". Когда только увидел и тут же понял "моя/мой" :-*.

  Нет, для них характерно осанвэ; и многие тонкие, лирические и интимные  вопросы они решают именно так. Но для этого необходимо хотя бы встретиться и начать общаться как все.
 

Цитировать:

Имхо, Эру должен был при таком раскладе руководствоваться принципом "Каждой тваре по паре". :-/

Зачем бы? Он свободных живых существ делал - а не запрограммированых раз и навсегда роботов...


Цитировать:

Как думаешь, насколько важную роль СЕКС играл в жизни эльдар? И что нам вообще известно по этому поводу от Профессора, кроме того что никто (или мало кто) не был замечен в порочных связях или домогательствах к противоположному полу

  Вот именно потому, что у Професора на эту тему нет ничего (кроме изложенного в "Законах и обычаях..."), - "человеческих, слишком человеческих" домыслов на эту тему - кому как, а мне бы не хотелось...

(лениво льет масло в огонь) Спокойно эльфы относились к сексу. Был он для них приятной, но не непременной составляющей союза - в союз сейчас оптом выключаем и единение душ, и любовь, и всё прочее, что кому захочется вписать. Не стоял у них секс в ряду жизненно необходимых потребностей, типа жажды, голода и потребности в отдыхе. 

Цитировать:

[quote]А еже ли вам его существование поперек горла, так, простите, это, как говорится, ваши личные тараканы. Единожды уяснив, что в окружающем нас мире напрочь отсутствуют случайности... и Зло, само по себе, перестанет для вас существовать. Если с вами случилось что-то плохое, всегда ищите причины исключительно в себе. Это и называется быть Хозяином своей жизни, а не Жертвой пожизни.

А давайте я сам буду решать, как мне жить, как себя оценивать и какую жизненную философию выбирать?[/quote]
А давайте! Вообще-то вы так и делаете. :)
(еще раз перечитав цитату от себя) Право, Эрин, знаете, я даже извинюсь, пожалуй. Признаться, когда писала "вас", я вовсе не конкретно вас имела в виду, а кого-то абстрактного. И ни в коем случае не собиралась указывать вам, как вам жить.
(А понятие "Жертва жизненных обстоятельств" придумала не я . О жизненной позиции "Жертва - Тиран" очень замечательно описано в книге доктора В. Синельникова "Возлюби болезнь свою". Полюбопытствуйте. Там очень много очень дельных идей :))


Цитировать:

[quote]Имхо, Злу незачем заниматься подобной ерундистикой, обосновывать и оправдывать необходимость своего существования. Зло просто есть. Как и Добро.

Гм-м... А давайте не будем говорить за всех?
  С точки зрения христианства  (по крайней мере, некоторых его ветвей) "Зло" не обладает "бытийностью" ; то есть, его, по хорошему говоря, нет. Зло - не более чем отсутствие добра; дырка такая в мироздании - и только. И когда оно заявляет о своем существовании, о необходимости своего существования, и более того, - о равновеличии и равноправности с добром - некоторые из нас возмущаются и будут возмущаться, что характерно...[/quote]
Гм-м, а давайте, опять же... Однако, меня удивляет ваш агрессивный тон :(. Так, стало быть, нет никакого Зла? Хм, Зло - не более чем отсутствие Добра, Тьма - не более чем отсутствие Света.. Дырявое мироздание получается. :)
Зла нет, а заявление о его собственном существовании и ровноправии с Добром вас злит.. Интересно! ::)
Ладно, закрыли оффтоп.



Цитировать:

Угу. Он живет в Средиземье, она В Валиноре, друг о друге ничего не знают, не видели и не слышали, телерадиосвязи между материками как не было, так и нет, - а они друг друга любят! Ментально, очевидно. Или астрально...

Я же не говорю, что они любят друг друга с первых минут своей жизни.


Цитировать:

[quote]Имхо, для них характерна "Любовь с первого взгляда". Когда только увидел и тут же понял "моя/мой"

Нет, для них характерно осанвэ; и многие тонкие, лирические и интимные  вопросы они решают именно так. Но для этого необходимо хотя бы встретиться и начать общаться как все.[/quote]
Так я и пишу, когда увидел, то бишь встретил. Соприкосновение фэар, соприкосновение осанвэ.. Так и у людей, имхо, в общем-то дела обстоят также. Человек влюбляется когда другому человеку удалось задеть струны его души, по сути влюбляются на энергетическом уровне. Только я не поняла, почему нельзя поставить знак равенства между "родством душ" и "любовью".


Цитировать:

Он свободных живых существ делал - а не запрограммированых раз и навсегда роботов...

ИМХО Запрограммированных, запрограмированных.. Одна единственная влюбленность для бессмертного - это ли не программа.


Цитировать:

[quote]Как думаешь, насколько важную роль СЕКС играл в жизни эльдар? И что нам вообще известно по этому поводу от Профессора, кроме того что никто (или мало кто) не был замечен в порочных связях или домогательствах к противоположному полу

Вот именно потому, что у Професора на эту тему нет ничего (кроме изложенного в "Законах и обычаях..."), - "человеческих, слишком человеческих" домыслов на эту тему - кому как, а мне бы не хотелось...[/quote]
Заставить вас хотеть не в моей власти. А может быть кто-то другой захочет. И почему по одним вопросам нас чисто человеческие имхо устраивают, а по другим нет.
Да, нет у Профессора ничего на эту тему. Но ведь у тех, кто познакомился из его творчества с эльфами Арды могло сложиться свое мнение из прочитанного.
Были ли вообще для эльдар характерны плотские  сексуальные связи. Или, может быть, и в этом случае они пользовались осанвэ? А что, вполне себе вариант. Ведь существует же такое явление, как астральный секс (да, а вы не знали? ;)) Может и эльфы довольствовались подобным. А "этим" занимались, только когда детей зачинали. Но тогда мужчины должны были обладать невероятным контролем над собственным телом, над собственной половой системой, в частности. Ведь сотни лет одиночества на них никак не сказывались. Нет ведь? ::) Впрочем, и на женщин тоже ведь не?

PS Только сейчас заметила. Элхэ, спасибо за ценные сведения. В общем-то, так и предполагалось. Но как в таком случае уживались эльфо-человеческие пары? Или люди преобретали.. или правельнее перенимали свойства своего эльфийского партнера?

А чего мне-то спасибо? Как уже утомились говорить внимательно читавшие, "Законы и обычаи Элдар" не являются собранием законов или уложением в человеческом понимании этих слов: они фиксируют естественный для эльфов порядок вещей.
Морвен не выходит замуж во второй раз. Имразор не женится вторично. Денетор (тот, который отец Боромира и фарамира) не берет себе второй жены. Государь Тараннон по прозванию Фаластур не берет себе второй жены после истории с Берутиэль. Элендил не женится во второй раз. Андрэт вообще не выходит замуж.  Нам это всё о чем-нибудь говорит, или забудем за ненадобностью?

Эль записан в 05/02/10 :: 2:25am:

Цитировать: [quote]Имхо, для них характерна "Любовь с первого взгляда". Когда только увидел и тут же понял "моя/мой" Нет, для них характерно осанвэ; и многие тонкие, лирические и интимные  вопросы они решают именно так. Но для этого необходимо хотя бы встретиться и начать общаться как все.

Так я и пишу, когда увидел, то бишь встретил.[/quote]
  "С первого взгляда" - это, знаете ли, "взглянул - и всё, сразу и на всю жизнь". А если "встретиться, познакомиться и узнать друг друга" - это уже по-другому называется...


Цитировать:

Только я не поняла, почему нельзя поставить знак равенства между "родством душ" и "любовью".

А я, прошу прощения, чуть выше уже объяснял, почему. "Родство душ" - фактическое состояние (как цвет волос); "любовь" - свободное чувство...


Цитировать:

[quote]Он свободных живых существ делал - а не запрограммированых раз и навсегда роботов...

ИМХО Запрограммированных, запрограмированных.. Одна единственная влюбленность для бессмертного - это ли не программа.[/quote]
  Ну-ну... Одна-единственная влюбленность, одна-единственная жена, один-единственный брак - и всё,  тебя уже считают "запрограммированным". То есть, - сам, свободным образом ты именно такое положение вещей для себя правильным - никак не можешь выбрать; это только злая программа внутри тебя, угу... :-/


Цитировать:

Заставить вас хотеть не в моей власти. А может быть кто-то другой захочет. И почему по одним вопросам нас чисто человеческие имхо устраивают, а по другим нет. Да, нет у Профессора ничего на эту тему. Но ведь у тех, кто познакомился из его творчества с эльфами Арды могло сложиться свое мнение из прочитанного.

  В принципе, подзаголовор раздела: "Доск для обсуждения Средиземья в произведениях Толкина, а также в различных апокрифах по мотивам его трудов. "
  Но вольному, конечно, воля - особенно если найдутся желающие..

Цитировать:

Вы писали, что не поняли мой пост про "волевое решение") Но вот ведь, Вы немного другими словами говорите то же самое. Получается, мы с Вами мыслим в этом вопросе одинаково

Лео Тэамат, хорошо, что все прояснилось! :) Я сейчас что-то с трудом словеса подбираю... :-[

Элхэ Ниэннах записан в 05/02/10 :: 2:46am:

Морвен не выходит замуж во второй раз. Имразор не женится вторично. Денетор (тот, который отец Боромира и фарамира) не берет себе второй жены. Государь Тараннон по прозванию Фаластур не берет себе второй жены после истории с Берутиэль. Элендил не женится во второй раз. Андрэт вообще не выходит замуж.  Нам это всё о чем-нибудь говорит, или забудем за ненадобностью?

А... это нам должно говорить, но :) Но, простите пошлую тварь, тут же очень трудно не вспомнить викторианскую Британию. Там тоже много чего выглядело и утверждалось, но за забором дрова были ой. Так что для того, чтобы представить себе, что у людей Арды оно именно так, а не как... см, скажем, "Женщину французского лейтенанта" - она в этом плане хороша, - нужно взять себя и заставить некритично поверить.

Эль

Цитировать:

Подожди, ты действительно все поняла? Ну так и я ставила.. и ставлю до сих пор.

Я попробую объяснить, как сама поняла) Если что, Морналхор с Эрином меня, надеюсь, поправят.
Для начала цитата Эрина: Единство фэар - определяется в общении, а любовь - возникает; единство фэар - условие ("созданы друг для друга"), а любовь - живое чувство.
*задумалась* как бы это попроще, чтоб не запутать...
Вот, смотри. Понимаю, что пример некорректен, но уж больно хорошо он иллюстрирует мои мысли.
Я с детства мечтала играть на гитаре. С детства - это лет с шести. Я буквально бредила гитарой (и сейчас брежу)). Я люблю этот инструмент. Когда я беру гитару в руки и кладу пальцы на лады, у меня возникают ощущения сродни сексуальному возбуждению. Но гитара, если можно так выразиться, "не любит меня". Мои пальцы слишком слабы, чтобы зажимать струны; у меня проблемы с моторикой: начну перебирать струны - и очень быстро собьюсь, зацеплю не ту, спутаю порядок.
Любовь есть - а _единства_ нет.
Вот так же и у пчелок и бабочек и с безответной любовью у эльфов.


Цитировать:

То есть, можно быть созданными друг для друга, и друг друга не любить, ты это имеешь в виду?

Насчет эльфов не знаю)) А у людей такое сплошь и рядом. Когда проходят мимо того единственного, судьбой предназначенного. И причин тому может быть множество: не вовремя встретились; страх что-то менять в жизни; просто "не разглядел"...


Цитировать:

Так поддержи ее, чтобы она не заглохла. Как думаешь, насколько важную роль СЕКС играл в жизни эльдар?

Да я, собственно, не секс имела в виду.) Просто, насколько _я_ понимаю, эльфы - это не "такие люди". Они другие. И меня заинтересовало, насколько прочным и счастливым может быть союз эльфа и человека. Разное мировоззрение, восприятие действительности, природа, в конце концов, разная, само естество...

salpe, бывает  :)

Дамы и господа, по поводу единства душ...
Единство душ может проявиться не только, как любовь!
Оно и в других сферах жизни может проявиться! Ну, допустим, в профессиональной сфере. Есть человек, понимающий тебя с полуслова! И ты понимаешь его с полуслова! И работать с ним - одно удовольствие! И творчество с ним замечательно удается! Ну - мечта прямо!
И при том - никакой любви нет в помине! И быть не может! И в голову не придет никому!
Или может проявиться это родство душ в этической сфере! И тогда человек поддержит тебя, несмотря на то, что вы по жизни десять лет враги. Поддержит потому, что совесть у вас с ним одинаковая! И критерии "правильно/неправильно", "справедливость/подлость" у вас с ним одинаковые. И личные разногласия вы с ним потом разберете! А пока-что вы с ним в одной команде! Поскольку родство душ! Поскольку есть вещи, более важные, чем личные отношения...

я думаю, что эльфы в первую очередь отличаются тем, что у них любовь без вот этого самого, Spokelse охарактеризованного, родства душ во всей его гамме сразу - просто не бывает. никакой "любви-ненависти", "ту люблю, а с этой сплю" и всех прочих богатых человечьих противоречий. не получается любви. или любовь начинает угасать, когда возникают слишком сильные противоречия - Фэанор с женой, например. а вот родство душ без любви - также как у нас, запросто.

Тай (прошу прощения, я могу Вас так назвать? Если нет, я извиняюсь, и продолжу называть Вас по нику...)

Я Вас не понял... То-есть вообще и никак!
Просто потому, что для людей отлично проходит вариант "ту люблю, с этой (и с той, и еще вот с той...) сплю...
А для элдар этот вариант не проходит! Вообще! Совсем! Никак!
И гибель любви - и впрямь, как у нас... :(
И родство душ без любви, как и у нас...

Но вот одно... То, чего нет и не будет у нас! У них нет любви по ошибке! Просто нет! и быть не может! Ибо осанвэ...

можете-можете :)

так я ж Вам не возражаю. я говорю, что, имхо,  у эльфов все это понимание с полуслова, совпадение этики и прочее является необходимым условием для зарождения любви. не достаточным, но необходимым. т.е. вот Он узрел Ее и случилась с Ним влюбленность, а Она возьми и окажись полным антиподом из тех, которые не дополняют друг друга, а мешают друг другу - и собственно полноценной любви и пары не сложилось. и осанвэ тут на помощь.

а у людей бывает все, что мы можем и не можем представить  ;D

Ага, теперь понял.  :)
Тогда согласен, да.