Как мне тут сказали, подфорум демократичный, да и многие теории, выдаваемые в данном разделе гораздо нелепее моей.

Есть много оснований считать, что Махтан - гном, заключенный Аулэ в тело эльфа. То есть Аулэ, скорее всего не без ведома Эру проделал это. Правда, полностью понять Детей он не смог.
Итак, почему Махтан - гном:
1) Борода
2) Приближенность к Аулэ
3) Рыжий цвет волос
4) Искусство обращения с металлом (как гномы в ранний период своей истории), а не с драгоценностями (как большинство нолдор)
5) Махтан - не эльфийское имя. Махтан - Махал (Аулэ), как же похожи их имена!

Теперь косвенные доказательства через феанорингов:
1. Маэдрос крепко дружил с гномами.
2. Куруфин единственный из всех эльфов смог выучить кхуздул, язык гномов, который они никому не раскрывали, но, видимо, от родственника не стали скрывать.
3. Карантир надсмехался над гномами, видать ущемленное самолюбие.
4. Феаноринги, как известно, довольно доблестны. ("гномы - самый доблестный народ Арды").
5. Феаноринги скоры на гнев, также как и гномы.
6. Красноватый оттенок лица Карантира (Карнистиро).

Притянуто за уши, но, возможно, гномы по просьбе феанорингов устроили провокацию в Дориате и убили Тингола, сняв завесу и ослабив Дориат. Но и тут феанорычи не проиграли: гномов перебили и им не достался сильмариль.

Тогда Тулкас - тоже отчасти гном. Он тоже бородат. И рыж.  ;)
И Кирдан - немного гном - и он бородат.  ;)
Приближенность Махтана к Аулэ не удивительна! Если б Махтан в юности садоводством увлекся, он был бы приближен к Йаванне.
И с чего Вы взяли, что имя Махтан - не эльфийское?
И как, интересно, Аулэ гнома в тело эльфа впендюривал, извините за некуртуазное выражение?
И почему Эру не стер Аулэ в порошок за вивисекцию и надругательство над Темой Эру?
А ведь, если без шуток, разрушение чужой Темы - это в Арде серьезное преступление. Самое серьезное из всех возможных! Именно это инкриминировалось Мелькору с начала и до конца. Это  и только это!

Вообже-то если склероз мне с Ирмо не изменят, нольдор в первых текстах действительно были гномами (и Берен тоже), а эльфами Профессор их сделал уже потом.

Совершенно верно. Только самые ранние тексты писались по законам скандинавских саг. Там никаких вариаций, сомнений, игр с достоверностью, "внутренних" авторов не было в помине. Все было ну очень не похоже на привычный нам канон.

Я же там в начале написал, что, вероятно, не без помощи Эру.
Насчет бороды: в Виньяр Тенгваре (четкой цитаты не могу привести) что вроде этого: "борода у Махтана появилась в Амане (где тела эльфов не стареют!, точнее медленно, вместе с Ардой) во втором цикле". А у Кирдана в Средиземье и в третьем цикле, потому как у Толкина есть упоминание, что борода появляется у эльфов в третьем цикле.
То, что имя не эльфийское мне объяснили те люди, которые знакомы с эльфискими языками.


Цитировать:

Вообже-то если склероз мне с Ирмо не изменят, нольдор в первых текстах действительно были гномами (и Берен тоже), а эльфами Профессор их сделал уже потом.

нет, гномами их в смысле не дварфами называли. А от слова "gnomes" - "мудрые". Никаких связей с дварфами, которые названы у Толкина гномами

Алмиэон записан в 06/12/08 :: 12:50am:

Я же там в начале написал, что, вероятно, не без помощи Эру. Насчет бороды: в Виньяр Тенгваре (четкой цитаты не могу привести) что вроде этого: "борода у Махтана появилась в Амане (где тела эльфов не стареют!, точнее медленно, вместе с Ардой) во втором цикле". А у Кирдана в Средиземье и в третьем цикле, потому как у Толкина есть упоминание, что борода появляется у эльфов в третьем цикле. То, что имя не эльфийское мне объяснили те люди, которые знакомы с эльфискими языками.

Корни mach- и  -tan - вполне эльфийские. Это - раз!
Гномские имена науке неизвестны. Совсем! Единственное - Азагхал - и то считается не именем, а титулом! Это - два!
Какой цикл у Махтана - точно никто не скажет. Если он - из Пробудившихся, то у него мог быть и третий цикл. Это - три!
Ни одно зафиксированное вмешательство Эру в дела Арды не меняло чьей-либо Темы! Ни одно, подчеркиваю. Вы хотите сказать, что Эру ни с того ни с сего решил изменить свою собственную? Вставить гнома в тело эльфа и подарить ему бессмертие? Гному подарить бессмертие, подчеркиваю! Поскольку совершенно очевидно, что если душу смертного вселить в тело бессмертного эльфа, то новоявленный гибрид в свой срок обязательно помрет! Поскольку только фэа эльфа хранит его роа от старения! Это - четыре!

записан в 06/12/08 :: 1:05am:

Поскольку совершенно очевидно, что если душу смертного вселить в тело бессмертного эльфа, то новоявленный гибрид в свой срок обязательно помрет! Поскольку только фэа эльфа хранит его роа от старения! Это - четыре!

Или хотя бы встанет перед выбором пойти по пути смертных или бессмертных, как эльфийские полукровки. А за время проведенное в Аане это уже бы было зафиксировано.

И вообще интересно,
а)ради какой радости гнома в Аман переносить,
б) ) с какой радости гном согласился жить среди протиффных эльфов
в) когда Ауле удалось такую аферу провернуть,
г) вроде первый гном ступивший на земли Амана, если мне, конечно, склероз не изменяет с памятью, был Гимли.

Если Гимли ступил на землю Амана. Это ведь не доказано.
Зато совершенно доказано, что Аман не предназначен для смертных. Можно вспомнить, что главный довод эльфов с Тол-Эрессэа против желания нуменорцев "посетить" Аман был примерно такой: проку никакого не будет, а поплохеет всем точно.

Не, так что? А если б Махтан был низкого роста, безбородый, с мохнатыми ступнями и садоводством увлекался, он был бы хоббитом в эльфийской шкуре?

UPD Да, еще! Некоторое противоречие имеется! Если Махтан - гном в эльфийском теле, с чего бы сие тело на гнома похоже? Т.е. с чего бы эльфийское тело бороду отпустило?

Алмиэон записан в 06/11/08 :: 9:51pm:

Как мне тут сказали, подфорум демократичный, да и многие теории, выдаваемые в данном разделе гораздо нелепее моей.

(печально) Плохое начало...

Цитировать:

Есть много оснований считать, что Махтан - гном, заключенный Аулэ в тело эльфа. То есть Аулэ, скорее всего не без ведома Эру проделал это. Правда, полностью понять Детей он не смог.

Хочу видеть хотя бы одно доказательство того,что в тело существа, принадлежащего к одной расе детей, можно заключить душу, принадлежащую существу другой расы. Вариант орков-майяр не предлагать - или сразу согласимся на том, что Ауле был ничем не лучше Моргота, просто Илуватару он отчего-то больше нравился.

Цитировать:

Итак, почему Махтан - гном: 1) Борода

Пожалуйста, цитату из текстов Профессора, а не вольный пересказ "Винъяр Тэнгвар", если можно.

Цитировать:

2) Приближенность к Аулэ

Феанаро тоже учился у Ауле. Он - гном?

Цитировать:

3) Рыжий цвет волос

Где говорится о том, что рыжий цвет волос свойственен только гномам?

Цитировать:

4) Искусство обращения с металлом (как гномы в ранний период своей истории), а не с драгоценностями (как большинство нолдор)

Не понимаю, что это доказывает. Вообще не понимаю. Доказательство "от бреда"?..

Цитировать:

5) Махтан - не эльфийское имя. Махтан - Махал (Аулэ), как же похожи их имена!

Сожалею. Махтан - эльфийское имя. Это Квэниа, от mahta- - feel, handle, wield (чувствовать, обращаться, владеть - как владеют инструментом или оружием). Заглядываем в этимологии прежде, чем выдвигать аргументы.


Цитировать:

Теперь косвенные доказательства через феанорингов: 1. Маэдрос крепко дружил с гномами.

Эол крепко дружил с гномами. Он - гном?

Цитировать:

2. Куруфин единственный из всех эльфов смог выучить кхуздул, язык гномов, который они никому не раскрывали, но, видимо, от родственника не стали скрывать.

Эльфам и людям Кхуздул казался слишком тяжелым и сложным для изучения; языки эльфов и людей гномы учили гораздо быстрее, почему и предпочитали на них с соседями общаться. В ХII томе, что ли, подробно рассказывается об этом. Хотя структура и звучание Адунаик родственна структуре и звучанию Кхуздул: значит ли это, что люди Трех Племен на самом деле - гномы?

Цитировать:

3. Карантир надсмехался над гномами, видать ущемленное самолюбие.

Доказательство "от бреда", извините. Эльфы не слишком любили людей - видать, ущемленное самолюбие. А Финрод с людьми общался - видимо, он, на самом деле, человек был. А в Нарготронде об этом просто не знали.

Цитировать:

4. Феаноринги, как известно, довольно доблестны. ("гномы - самый доблестный народ Арды").

Следственно, любой доблестный народ Арды - гномы, либо имеет гномов в предках. Например, харадрим, доблестно сражавшиеся даже после того, как Саурон был повержен.

Цитировать:

5. Феаноринги скоры на гнев, также как и гномы.

Тулкас, несомненно,был либо гномом, либо творцом гномов. Поскольку был "скор на гнев".

Цитировать:

6. Красноватый оттенок лица Карантира (Карнистиро).

Распространенная ошибка. Of ruddy complexion - это не "краснолицый", не читайте плохих переводов. Это у него тонкая кожа была, такая же, как часто бывает у рыжих, и потому он легко краснел.

Цитировать:

Притянуто за уши, но, возможно, гномы по просьбе феанорингов устроили провокацию в Дориате и убили Тингола, сняв завесу и ослабив Дориат. Но и тут феанорычи не проиграли: гномов перебили и им не достался сильмариль.

Вот найдете хоть одну цитату, которая хотя бы косвенноэто доказывает - тогда поговорим.

Любезный Almieon, надеюсь, Вы так пошутили. Потому что ни одно из Ваших доказательств решительно воды не держит.
Вы упустили из виду один момент. Гномы созданы смертными. Они живут даже меньше, чем орки (если орки вообще смертны; прямое доказательство их долгожительства есть в приложениях к ВК - если Вам вдруг интересно, найду). Что могло бы произойти со смертным в Земле Аман, хорошо описано в тексте "О людях в Аман" (Х том НоМЕ; цитату предоставлю по первому требованию).
Вы всерьез хотите дальше обсуждать эту "гипотезу"?

Я же пошутил ... ;D

А борода у Махтана 100% была. И Феанаро у Аулэ не учился.

Просто слишком много нетипичностей на единицу Махтана

Не вижу я особых нетипичностей, если честно. А насчет бороды хочу цитату.  ;)

Слишком странно все с этим Махтаном, нутром чувствую  ;D

А борода вот (примечание к Шибболет, опубликованное в журнале Виньяр Тенгвар):

"Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father ... was exceptional, being only early in his second".

"У эльфов не было бород до тех пор, пока они не встпупали в третий цикл жизни. Отец Нэрданэль был исключением ... , будучи только в начале второго".

Циклы жизни - темное дело. Кроме пары упоминания, о них больше ничего и нигде. Как Махтан умудрился влипнуть хотя бы во второй цикл, если Кирдан на третьем в конце Третьей Эпохи, мне не постичь, видимо. С чем соотносятся эти циклы, мне тоже не постичь...

записан в 06/11/08 :: 11:30pm:

И Кирдан - немного гном - и он бородат.  ;)

Кстати, идея о том, что Кирдан - гном, а точнее - полугном, мне попадалась. В одном довольно любопытном англоязычном рассказе. Там заодно решалась проблема, как это было 7 праотцев-гномов и шесть их жен, но именно от седьмого все и произошли...
Рассказик я как-то перевела и вывесила, так что можно ознакомиться:
http://kemenkiri.narod.ru/Mantida.htm

Интересный рассказ, спасибо.
А кто автор?

Автор  там сверху указан - Mantida.  :o
У нее есть еще по меньшей мере 1 рассказ - тоже нетривиальная гномья история, подходит под одну из указанных здесь дружб феанорингов-с-гномами:
http://kemenkiri.narod.ru/Mantida2.htm

Тексты автора на английском, чтобы ссылка была полноценной - тут:
http://www.fanfiction.net/u/659471/Mantida