Здравствуйте. У меня к вам есть такой вопрос. В ЧКА ни разу не упомянут валарин, своё первое имя - Алкар - Мелькор получает сразу на квэнья. Означает ли это, что у валар на Арте вообще не было своего языка?
И ещё. Это не вопрос, а пожелание. Очень хотелось бы увидеть в приложениях к новой редакции ЧКА не только словари, но и родословное древо языков Арты.
Заранее спасибо.

Если честно, я не воспринимаю Валарин. Одно я знаю совершенно точно: Валар не нужно было говорить словами, необходимость в этом появилась только когда появились "младшие народы" - эльфы, гномы, люди... - т.е., не, кому устная речь была-таки нужна. Если Валарин и был создан, то это было не изначально, а где-то ближе к приходу эльфов в Валинор.
А с языковым древом - не знаю, честное слово. Попробовать можно - но нужно будет просить тех, кто разбирается, в этом помочь. Я же не лингвист... :-[

А я всегда считал, что (в версии Черной Книги) первоязыком был ах'энн. Ведь, во-первых, Мелькор не сам себя наименовал так. Во вторых, во время своей экспедиции во Тьму он _услышал_ основные слова ах'энн. В третьих, и в частности, он узнал истинное имя Эру: Эрэ.

Разве не так?

Спасибо, стало яснее.

Очень надеюсь на древо.

записан в 09/01/05 :: 3:01pm:

... Одно я знаю совершенно точно: Валар не нужно было говорить словами,(...) Если Валарин и был создан, то это было не изначально, а где-то ближе к приходу эльфов в Валинор.

Так, значится.
Тогда еще вопрос: а с какой целью создавался(если он создавался, а не сам собой возник с появлением айнур)валарин, если валар говорить словами между собой не надо(везет же некоторым! :)), а с эльдар они на нем не говорили? ;)

В письмах Толкина где-то поминалось, что не было никакого Валарина, потому как Валар могли общаться между собой без слов.

Соответственно - все их имена - клички, данные эльфами и людьми.

Понятия "истинное имя" в Арде Толкина - нет. В Арте Ниенны - есть, но это другая книга.

Согласно Черной Книге, в Валиноре было употребительно исключительно осанвэ. Вернувшимся к Тано фаэрни было странно, что Учитель предпочитает пользоваться сотрясением воздуха для передачи мыслей. Цитаты привести?

записан в 09/03/05 :: 12:58am:

Согласно Черной Книге, в Валиноре было употребительно исключительно осанвэ. Вернувшимся к Тано фаэрни было странно, что Учитель прелпочитает пользоваться сотрясением воздуха для передачи мыслей. Цитаты привести?

Привести! Обязательно! Не хочется думать, что я так невнимательно читал ЧКА. Только не надо цитировать, как Гортхауэр заявился к Мелькору с ножиком... Тот факт, что Гортхауэру осанвэ было привычнее, никак не доказывает, что в Валиноре только оно и было в ходу.

...и ясность опять улетучилась :'(


Цитировать:

В письмах Толкина где-то поминалось, что не было никакого Валарина, потому как Валар могли общаться между собой без слов.

Тогда непонятно, зачем ДжРРТ вообще его разрабатывал. Вы не могли бы привести точную ссылку на текст?

Erelchor, завтра? У меня нет под рукой электронного текста :-[

записан в 09/03/05 :: 1:01am:

...и ясность опять улетучилась :'( Тогда непонятно, зачем ДжРРТ вообще его разрабатывал. Вы не могли бы привести точную ссылку на текст?

Makabr, Вы читали труд Пенголода? Это я без всякой язвительности, если не читали - прочтите обязательно!

PS Осанве-Кента - вы легко найдете в Сети - даже 2 перевода. Это обязательно нужно прочесть. Если мой совет опоздал - пусть он будет советом ко всем новичкам, которые заинтересовались творчеством Толкина (или, что гораздо точнее, миром Арды).

А не пойти ли вам, други, в "Лингвистику" с такими обсуждениями?
По-моему, пора :)

записан в 09/03/05 :: 12:07am:

(Полностью авторитетно) Говорили. Матом. И я сам это слышал.

и где ж? ;)

Цитируем Пенголода(Осанвэ кента)
http://kulichki.com/tolkien/cabinet/tengwar/osanve1.shtml

Цитировать:

И если речь заходит об отношениях Валар между собой, они ближе друг к другу, чем кто-либо еще; так что у них никогда не возникало необходимости использовать тенгвеста или ламбе, и только для некоторых отдавали им предпочтение.

Цитируем Пенголода еще раз(Ламмасетен)
http://kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/lammas.shtml

Цитировать:

Первоначальные эльфийские или квендийские (Quendian) языки происходили от Оромэ, то есть являлись модификациями Валарийского.(...)Новое же наречие (Валинорийское) Линдар стали применять при общении с Богами, а также во всех своих книгах-собраниях поэзии, истории и мудрости (...) Боги тоже при общении со всеми эльфами предпочитали это наречием, а не чистый Валарийский.

Язык был.
Языком предпочитали не пользоваться .
второй раз ехидный вопрос:зачем он нужен? ;)


ЗЫ: уж если речь зашла о цитатах...
ЧКА
Сотворенные:Ученик

Цитировать:

Говорить словами было непривычно, тяжело, и майя немного помолчал, прежде чем ответить

Сотворенные :Чаша

Цитировать:

Сотворенный не знал, что сказать еще - да и говорить ему было непривычно, и тяжеловесной казалась совершенная речь Валинора в сравнении с тем странный языком, на котором говорил Преступивший

записан в 09/01/05 :: 5:43pm:

Спасибо, стало яснее. Очень надеюсь на древо.

Внося посильную помощь в древоведение:

Элхэ Ниэннах: ...Black Speech, по некоторым выкладкам, создан Сауроном на основе  Valarin и разительно по фонетике на Valarin похож.

R2R: И, что характерно, валарин по звучанию своему резок, изобилует теми шипящими-свистящими, и для эльфов на слух скорее неприятен. Таникветиль на нём звучит примерно как Дахан-игвиш-телгун, а Телперион как Ибринизилпатанезел. "Огонь" будет "рушур" или "уруш", "воздух" - "шебет".

Antrekot: Ну да.  "Агулез".  И пусть еще кто-то посмеет сказать, что у Командующего не было чувства юмора.

Blackfighter: а если взять любой турецкий продукт и прочитать вслух аннотацию к нему, то "шебетов" и "игвиш-телгунов" там можно будет найти некоторое не последнее количество...

smrx: А где в этой схеме русские (или вообще славяне, если брать за основу конец I-го тысячелетия)? А хотя бы беорнинги. Живут в лесах, на северо-востоке (именно на северо- что характерно, не просто на востоке) и ... ассоциируются с медведями.

Ингвалл: Прибавим к этому, что Беорн в черновиках "Хоббита" (и как бы не в первом издании) - Medwed.



http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1114569082;start=

It has been suggested that Tolkien's inspiration for Valarin was ancient Babylonian; some feel that the general style of Valarin is reminiscent of such words as "Etemenanki", the name of the great tower (ziggurat) of Babylon.

http://www.uib.no/People/hnohf/valarin.htm

Валарите сътворили свой собствен език - несъмнено най-старият от всички езици в Арда. Въпреки че не се нуждаели от език за да общуват помежду си те създали свой ламбе (език). Когато Елдарите пристигнали във Валинор, Валарите и Маярите започнали да говорят на Куеня и дори понякога го използвали помежду си.

http://endorion.org/languages/valarin.html

Продолжение следует ::)

...и по настоящему любимые стихи:

Kireth go-Haladin

Аннатар
(Пагубные последствия изучения языка Валарин)

Не спится на груде измятых перин -
Пойти, что ль, и ночью ковать?
А в горле, как в горне: огнем - валарин,
Что ты уже стал забывать,
Подобный и шуму могучих дубрав,
И гибельной пляске мечей,
Язык, каждый молнией бьющий: "Я прав!" -
И громом грозящий: "Ты чей?"
О, сколько веков с его слогом вразрез,
О, сколько столетий не так!
Ты даже во сне не вздохнешь: "Aghulez"*,
Предвидя ответное: "Враг!"
Так звавшийся прежде - не выиграл бой,
Но, пусть он ошибся стократ,
Ты веришь, что Тьма и удача - с тобой,
А щит - попрочней серебра.
Работа к финалу, а ты все не рад.
Дать имя - последняя грань.
"Зовись же..." - сказать бы: Mahananaskad!** -
Да золото вяжет гортань, -
И звон оттесняет тот битвенный лязг,
Что много столетий с тобой,
И хриплое, колкое, злое "Аш назг..."
На плоть наковальни - судьбой.
…Не спится - которую сотню веков:
Нет нужды бессмертным во сне.
На пальце кольцо - тяжелее оков.
Звезда пламенеет в окне.
Забудься работой, упейся войной,
Поверь, что стоишь за добро...
Не слушай, как корчится тьма за стеной:
"Предавший мое серебро..."
_______________________

* Имя Ауле на Валарине
** То же, что и Маханаксар, буквально - "Кольцо великих", или даже (?) "Великое Кольцо"
NB: кольцо - "nashkad" - наиболее близко к пресловутому nazg Черной Речи.


Случайный вальс

Наблюдая мороз, старожилы эпохи
Предвещают возврат дней Суровой Зимы.
Только вряд ли дела столь отчаянно плохи,
Хоть бы и потому, что увиделись мы.
Мы пугаем трактир разговором ученым.
В полутьме не видать у обоих лица.
Мне почти все равно, что бесплотен и в черном
И любимой своей не подаришь кольца.
Этот мир сотворен золотым и зеленым,
Но играет зима на твою правоту,
И, срываясь на крик, ты твердишь убежденно,
Что ash nazg gimbatul и ash nazg krimpatul.
Мы играем в снежки, обсудив между делом
Оправданье добра и бессмертье души.
От сапог до плаща весь ты сделался белым,
Только сердце твое все же burzum-ishi.
Так и кружит нас вальс в середине сугроба,
Разложив, как умел, партитуру теней,
А над миром встает безграничная злоба,
И, отважно шагнув, ты рассеешься в ней.
За кругами земли дремлют древние боги,
Бесполезно винить их в разгуле зимы.
Кто бы ни проложил Тьмы и Света дороги,
Только сами по ним разбредаемся мы.
Ты - на юго-восток, молчалив и спокоен,
Я - к столице помчусь в предвкушении ласк -
Там дождется меня статный гондорский воин,
Спросит "Что подарить?" - я отвечу "ash nazg".
Впрочем, что тебе смех, суета человечья,
Раз отринул ее - так иди до конца.
...А трактат о душе и о Черном Наречье
Я тебе посвящу в День Отмены Кольца.


Песнь о филологической недостаточности

   Имен не осталось.
   Ниеннах

Падет закат, и встанет мгла, кто проиграет в дурака,
кто возрыдает над корытом,
Кому - серьезные дела... А я сижу над ЧКА,
над словарем ее открытым.
Не мыслю Тьме противостать, но вновь незримая стена
неколебима между нами:
Ведь мне учебник не достать, остались только имена,
и что мне делать с именами?

Пусть не является во сне всепоглощающий потоп,
всесокрушающее море,
Дворцы и хижины на дне, - но я довольно знаю, чтоб
затосковать о Нуменорэ.
Сады и россыпи камней, - да что там, целая страна! -
вовек сокрыта под волнами, -
И адунаик вместе с ней. Остались только имена -
и что мне делать с именами?

Когда уйдет последний гном, когда падет последний орк,
и энт последний станет древом,
Настанет Смертных век, и в нем филологический восторг
я усмирю холодным гневом.
Зачем мне сей разумный век, его святыня и порок,
мой путь - не между вами?
...Своей эпохи человек, я снова брежу между строк
несохраненными словами.

Я препарирую слова, я открываю словари,
и пусть улов весьма обилен,
Бывает - повезет едва, но чаще слышен только скрип
перенатруженных извилин.
Увы, с былым не слиться нам, крепка проклятая стена,
хоть и прозрачна временами...
Я поклоняюсь именам, я постигаю имена,
Я прорастаю именами.

А ты избрал веселый путь, душа поет, а не болит,
и не саднит потери жалость,
Не грезишь прошлое вернуть - ты предпочел палеолит,
где и имен-то не осталось.
Дурного слова не скажу: не чужд естественных наук,
ты не пренебрежешь иными...
Но я с тобой не ухожу: я верю имени, мой друг,
и что сей мир, когда не имя?..

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/txt2ip/kireth3.html

[quote author=Bark link=1125701155/0#11 date=1125698783]Erelchor, завтра? У меня нет под рукой электронного текста :-[/quote]
Уважаемый Bark! Я все еще надеюсь увидеть цитаты, свидетельствующие в пользу Ваших слов об использовании в Валиноре исключительно осанвэ?
Или понятие "завтра" - абсолютное? :o :o :o

Спасибо, Bark. Стихи Кеменкири, они чудесные совсем. После таких слов особенно сильно хочется зарыться во всяческие лосты и анфиништы.

записан в 09/05/05 :: 12:06am:

Уважаемый Bark! Я все еще надеюсь увидеть цитаты, свидетельствующие в пользу Ваших слов об использовании в Валиноре исключительно осанвэ?

Мне показалось, что за меня это сделал Сиорэ Саэнни. Нет?

Makabr, спасибо. Я рад, что Вам понравились эти стихи.

(закопавшись в Анфиништы и с трудом из них раскопавшись  ;) ) ага... а "совершенная речь Валинора" -- это как, тоже в пользу "исключительно осанвэ"? ;)

записан в 09/05/05 :: 10:16pm:

"совершенная речь Валинора" -- это как, тоже в пользу "исключительно осанвэ"? ;)

Это вполне может быть - если понимать под "речью" мыслеобмен, а не пользование голосовыми связками и барабанными перепонками. Вспомните о последней беседе Гэндальфа, Галадриэль и Келеборна в ВК. Они определенно пользовались осанве. Мелькор (по ЧКА) вполне мог предпочесть голосовую речь из-за препятствий к осанве, создаваемых роар, и из-за своего стремления сблизиться с эрухини.

Впрочем, на этот вопрос определенно может ответить лишь автор текста.