записан в 08/26/05 :: 4:06pm:

Тяжёлая конница строй пехоты ,именно что, пробивала. За счёт таранного удара копьями и лошадьми.Легко пробивая 6-7 шеренг копейщиков. Конь пойдёт на копья - сзади подпирают.

А ссылочки, пожалуйста?
Легко пробивая 6-7 шеренг: м-да...
Сзади подпирают: скажем, рыцари атаковали обычно 2 шеренгами, реже 3-4. И если бок о бок скакали буквально колено к колену, то расстояние между шеренгами все же имелось.

записан в 08/26/05 :: 8:14pm:

Имея некоторый опыт верховой езды, подтверждаю: если коня как следует настропалить, пойдет и на копья, и на стену, и куда угодно. В общем, как у Высоцкого: "Хорошо, если конь закусил удила, и рука на копье поудобней легла!"  ;)

Не сочтете, плиз, за издевку, но Вы и впрямь его на копья бросали?
Нергал с ним, конем, он то в любом случае труп (но ведь сколько это животное стоило! Например, в средние века цены были еще те), но всаднику что жить не хочется? Как говорили в Испании, мертв конь - погиб и латник. В условиях наличия на поле пехоты спешивающиеся рыцари, если их было сравнительно немного, могли считать себя покойниками - в 1229 или 1233 вот так убили у сеньора коня, 17 вассалов спешились ему помочь, а тут подоспели пешие сержанты противника. Итог - 17 трупов.
Даже если найдется пара отоморозков, бросивших коня на копья (и соответственно себя), за ними никто не последует.
Короче, жить хочется всем. Снова повторяю - главное в психологии. даже в кавалерии 18 века конница, например, атакуя конницу врага - или кто-то побежит, или резко тормозят и сходятся в рукопашку, или (буквально единичные случаи) сшибаются (но тут уж просто ждут до последнего, кто побежит, пока не сблизятся так, что тормозить уже невозможно) .
И потом - конь скажем и на человека не наступит. Даже натренированный не всегда - известны случаи, когда пехота (если это не масса, а 1-2 линии) просто ложилась, конница просто перескакивали над ними, а потом получала пулю или стрелу в спину.

записан в 08/26/05 :: 8:41pm:

Мне кажется, что Вы здесь противоречите сами себе. Ведь на пулемёты ходить конной (а уж пешей-то!) атакой - чистое самоубийство, если посудить за одного себя. А если с точки зрения массы, то получится: "кто-нибудь добежит и проломит, надеюсь это буду я". Зависит от глубины копейного строя также. Если несколько рядов - то потеряв первых в клине (не факт, поскольку пехота может и дрогнуть) - окажется внутри строя. Каковой строй не сможет развернуть копья и окажется в полной власти конницы. Разбег же будет утрачен только в случае если глубина строя такова, что погибшими первыми рядами конницы навалит такую гору трупов, которую лошадь не перескочет. Несомненно. Однако в рассматриваемом примере: во-первых не 10 а 2. Во-вторых, вопрос не в том, что "убил одного", а в том, что первый ряд успешно принимает на щит такой удар и стоит себе дальше.

1. Отнюдь. Вся та же психология. Надежда, что дрогнет и побежит пехота и пулеметчики, а тогда - рубить и всего делов.
2. Клин для атаки применялся только германской конницей в 15 веке, другие упоминания о нем весьма сомнительны. Основное его назначение видно из античных тактик - для маневра на поле боя. В любом случае, версия о вламывании конницы в ряды пехоты - лишь красивая легенда. А если и случались сумасшедшие одиночки - у фламандцев в задних рядах стояли воины с годендагами, отличная штука для колющего удара на небольшом расстоянии. Ни один доспех не спасет от шила.
3. Полностью согласен. Почему решил поставить всего в 2 ряда? И тоже верно, даже при таранном ударе копья на поеднике 2 рыцарей щит мог выдерживать первые несколько ударов. У пехотинца надо думать щит мог быть и крепче, и больше. Но мог и вообще отсутствовать - у фламандцев и шотландцев (обычно) например, главная защита пехоты - копья, а еще лучше пики.

записан в 08/29/05 :: 3:33pm:

И если бок о бок скакали буквально колено к колену, то расстояние между шеренгами все же имелось.

На разгоне неприниципиально.


записан в 08/29/05 :: 3:43pm:

И потом - конь скажем и на человека не наступит. Даже натренированный не всегда - известны случаи, когда пехота (если это не масса, а 1-2 линии) просто ложилась, конница просто перескакивали над ними, а потом получала пулю или стрелу в спину.

Про "ложились" конкретнее. Совсем конкретнее. Потому что "присели" еще верю, а вот "ложились" - гм. В ширину вряд ли, в длину не всякий конь перепрыгнет, а рыцарский тяжеловоз прыгать вообще не обучен. На всякий случай напоминаю - мы таки про них. Про тяжелую конницу.

Рыцарский тяжеловоз: не такой уж и тяжеловоз, высотой не более 160 см в 11-12 вв. Конский доспех в Средние века известен с 9 века, но упоминания эпизодические до 13 столетия, а потом встречался крайне редко.

Пример того, что ложились (именно так) - Ватерлоо, конечно, классика. Плюс были какие-то еще примеры в античности (честно, точно не помню, но раз у Нефёдкина в монографии этот пример про Ватерлоо со ссылкой на работу Кигана тоже приводился для сравнения, значит было и у древних где-то) и средние века (сам писал, но честно, не помню, где именно - прошу простить, башка загружена). Кони тяжелой кавалерии 19 века уже специально подбирались и уж точно превосходили рыцарских, как Вы изволили выразиться, "тяжеловозов" .
На всякий случай повторяю, что я ни в коем случае не имею в виду здесь (где ложились) каре или плотный строй - 1-2 шеренги, не более, вполне вероятно - наиболее удобный прием для застигнутой на открытом пространстве пехоты.

Тяжеловоз - название условное. Чтоб понятно было, что не арабский скакун. Общий формат, так сказать. ;) И уж людям того времени он пропорционален. Так что не будем сравнивать 12-й век с 19-м.

И - я просила совсем конкретно. Кто верхом, кто пешком, в сколько рядов и каким построением. Того, что это было при Ватерлоо - недостаточно.  8)
А то может получиться, что мы сравниваем гаубицу с гусеницей - нехорошо выйдет.  :)  

Арабский скакун? Лошади мусульман, воевавших с латинянами Святой Земли 13 в., были больше, чем кони христиан.
Конкретно: это надо тщательно изучать Ватерлоо, а я не спец в Новом ВРемени. Про построение пехоты я написал.

Только рассматривать это все имеет смысл именно в комплексе и конкретно, вот беда какая.  :(

Ага, а теперь еще вопросы на засыпку - какое отношение это все имеет к разбираемому случаю - раз.
И будем ли мы учитывать разницу между абы какой лошадью, которую ни в жисть ничему не учили (и которая умная и на копья не пойдет) и зверем, которого тренировали именно как боевого коня, хотя он тоже умный. Вообще-то хотелось бы.  :(

Угу, арабский. Сухого сложения, млин. Или вы только рост учитываете?  :o

1. Да никакого!
Я думаю, никто не выступает против того, что месьор Перумов в военном деле разбирается чуть лучше моей бабушки.
А это мы так, души деля (ради).

2. "Только рассматривать это все имеет смысл именно в комплексе и конкретно, вот беда какая".  
Не спорю. Вот только здесь (перепрыгивание лежащих) суть в том, что основное условие - разгон конницы и тонкая линия пехоты, в идеале - 1 шеренга. Последнее случалось крайне редко до изобретения огнестрельного оружия, потому и...

3. "И будем ли мы учитывать разницу между абы какой лошадью, которую ни в жисть ничему не учили (и которая умная и на копья не пойдет) и зверем, которого тренировали именно как боевого коня, хотя он тоже умный. Вообще-то хотелось бы".

Будем. Только не надо преувеличивать тренировки - таких обученных боевых коней просто не хватало на всех даже в идеале, а при условии огромных конских потерь от болезней (на Западе) и в бою (на ВОстоке и с 13-14 вв. на Западе - в рыцарском бою существовал своеобразный кодекс - в коня не метить, разве что только в самом крайнем случае, иначе это считалось бесчестьем).
А то учишь, учишь, а будет, как Атос говорил: помрет от сапа, и всего делов ;D
И снова: а начерта ему кидать любимого (клички просто так не дают, и вообще...) и дорогого (ОЧЕНЬ! - не даром боевых коней у рыцаря был 1-2, а вот обычных коней и мулов - "массыя..." ;)) на копья, рискуя погибнуть самому? Не спорю, есть данные о массовой гибели коней (и части всадников) при столкновении с копейщиками например при Фолкерке 1298. Но там конница вовсе не шла разгоном - то есть, может и шла, но вовремя остановилась перед копьями, несколько горячих голов (3-4 человека, возможно, просто не успели остановиться) повисли на копьях, а основная масса конницы обходила кругом отряды пехоты, пытаясь найти брешь в строю. Кстати, бесполезно - только коней зря теряли. Правда, при этом разогнали конницу самих шотландцев (легкую), но все же только с подходом собственной пехоты (стрелков и копейщиков) англичане смогли добиться успеха против шотландцев.

4. "Угу, арабский. Сухого сложения, млин. Или вы только рост учитываете".
Дались нам эти сухие породы. Европейские и восточные латинские рыцари, например, на испанских конях часто воевали, а те были андалусской (берберийской) породы, меньше обычных европ. пород.

записан в 08/29/05 :: 6:04pm:

1. Да никакого! Я думаю, никто не выступает против того, что месьор Перумов в военном деле разбирается чуть лучше моей бабушки. А это мы так, души деля (ради).

И нас сейчас отсюда попросят...  ;)


Цитировать:

И снова: а начерта ему кидать любимого (клички просто так не дают, и вообще...) и дорогого (ОЧЕНЬ! - не даром боевых коней у рыцаря был 1-2, а вот обычных коней и мулов - "массыя..." ;)) на копья, рискуя погибнуть самому?

Ввиду нагрудника на дорогом и любимом. Он не на верную смерть посылает (и сам идет), он стаптывает пехоту, что считалось вполне себе правильным и естественным.

А теперь давайте определимся - про что конкретно мы спорим. Вот есть лошади... и всадники... и пехота... и всего этого тут уже столько было разного, что конкретики хочется все больше.  :)

1. Запросто. >:(
2. Про конский доспех уже писал. И тот что был нередко был стеганым или кольчужным.
3. Мы разве спорим? УГлубляемся в дискуссию, вытекающую из вопросов и ответов.

Но лучше и впрямь прекратить, а то снова вынесут предупреждение за античеловеческие тенденции. :o

А можно это все про кавалерию отсюда выкусить и отправить под бочок к безвременно выкушеной фаланге?  ;) Только фразу Magnus_Maximus
Цитировать:

Я думаю, никто не выступает против того, что месьор Перумов в военном деле разбирается чуть лучше моей бабушки.

- оставить. Ибо она есть святая истина.  :) Хотя что лучше - не уверена, не уверена...  ::)

Оффтоп:
а нас с конницей отсюда будут выкусывать или как?  ;) Я знаю как минимум одного товарища, которому хочется продолжить, но гражданская совесть не позволяет.  :)

Если Джаргал этого не сделает - сделаю я, но ближе к вечеру.

Если немножо отклониться от конницы в сторорону Перумова...
Могу припомнить его замечательный хирд ))) Скованные цепями щиты. Ну этого ему кто только не поминал.
Речь шла о том,
а) как они хранят эти щиты и переносят их к месту боя?
б) Перумыч поминал, что гномы хорошо сражаются в подземельях.

Как вы считаете, это прикольно ходить хотябы по метро, нося скованные считы? )

в) для этого хирда дерево -- непреодолимое препятствие, а лес -- смерть )

ещё -- перумыч пытался спереть римскую тактику. Как люди знающие ответьте -- ему это удалось?

И как его хирд против конницы?

Ещё на счёт мифрилла.
Насколько я знаю, у металла бывает два основных параметра -- жёсткость и хрупкость. То есть если он жёсткий, то хрупкий. Если мягкий, то прочный. Как-то так.
Если мы имеем кирасу из мифрилла, которая не деформируется при ударе, то воин, находящийся в этой кирасе жесточайше страдает -- доспех не принимает на себя удара, сообщая всю его силу носителю.
Получается воины, носящие мифрилловый доспех, летают по полю как шарики для гольфа, так, нет?
Ладно, фиг с ней, с прочностью, пусть металл магический.

Но как быть с заточкой мифрилла? Ведь если он такой прочный, он по идее не должен точиться вообще?
Честно говоря вот в этом не силён, и хочу спросить.

А вообще Перумыч молодец -- сделал своих героев суперменами -- им всё пофиг -- только если дракон сверху сядет.

Хотя сцена, когда фродо пригвождают к стене копьём и он остаётся жив... кольчуга-то, если она из мелких колечек -- очень пластичная, стало быть жёскости никакой... только эффект скольжения, что-ли? Но при ударе, скажем, в основание шеи его это не спасёт...


Короче, я совсем запутался ))

Ну, Фродо точно получил в грудь, и явно успел повернуться, ибо оно соскользнуло. Причем факт соскальзывания наводит-таки на мысль, что были на той кольчуге усиливающие пластины, были.  :)

Лично я думаю, что он бы без грудной клетки остался. В фильме-то он получил куда-то почти в бок. В талию )

И явно там всё соскользнуло, но при силе удара, какую даёт какая-нибудь банальная дубина, Фродо умрёт, ибо будет расквашен и эта его _кольчужка _от_ножей_ от булавы его не спасёт ни в каком виде.

Стоп-стоп... От булавы - никакая кольчуга не спасет, это ежику понятно (против лома нет приема). Но причем тут ножи?  :o И как вы себе представляете кольчугу, которая от ножа не защищает?  :-/ Алюминиевая, с диаметром кольца от 5 см?  ;) Так этот образец только на играх водится.  :P

ну, мне кажется, что такого рода кольчуга, как у Фродо спасёт только от режущих ранений. Ну от рубящих, конечно тоже, но травму он всё равно получит. Не факт, что ему эту кольчугу мечом в тело не вгонят...

О, мечи появились!  :) Видимо, для разнообразия. Да, колющий удар, прошедший прямо - штука страшноватая. Но мы вроде не о мечах...  ::)
А про ножи-то мне объяснение букет?  :P

да потому ножи, что она игрушечная...

ладно, признаю:
1) мифрильная кольчуга образца БФ (Бильбо-Фродо) вещь хорошая. Потомучто она несравненно лучше любой другой подобной кольчуги из других материалов.

2) я лично считаю, что дабы максимально ограничить доступ к телу, одной кольчуги мало.
надо было по крайней мере набивник )

3) эта кольчуга, на мой взгляд, [после раздумий], защитит от стрелы, в принципе от любой. может даже от болта.
от ножа, сабли и катаны, если речь идёт о режущем ударе, а в первом случае вообще от всякого.
вообще от режущих защитит АБСОЛЮТНО.
от меча не защитит при достаточной силе удара, которая просто сломает кости, порвёт сухожилия, связки и т.д. (если она у него с рукавами была, но по-моему без. тем хуже)
не защитит такого рода кольчуга от ударов большой силы, например от обыкновенного удара сверху вниз из-за головы хотябы даже мечом. то есть меч до кожи не прикоснётся, но будет очччень больно. то есть, есть шанс получить болевой шок. а там и прирезать недолго.
не защитит, как и говорилось, от того, от чего не должна - от дробящего оружия.
но вот от укусов зверей и от колющих ударов тонким оружием типа рапира -- защитит.

Так что вещь хорошая, нужная, красивая.
Но, не совершенная, и, к сожалению, это не бронежилет )))

Хотя у неё есть огромный плюс -- она очень лёгкая и пластичная.

Но среди кольчуг своего класса, она, разумеется, лучшая!

записан в 09/07/05 :: 9:34pm:

да потому ножи, что она игрушечная...

А почему игрушечная?   :o :P


Цитировать:

2) я лично считаю, что дабы максимально ограничить доступ к телу, одной кольчуги мало. надо было по крайней мере набивник )

А еще лучше - максимилиан. И пешком через полмира.  ;)


Цитировать:

от ножа, сабли и катаны, если речь идёт о режущем ударе, а в первом случае вообще от всякого. вообще от режущих защитит АБСОЛЮТНО.

В случаях 2 и 3 надо учитывать "прямизну пыра" и силу, к пыру приложенную. Мало данных.  :)


Цитировать:

от меча не защитит при достаточной силе удара, которая просто сломает кости, порвёт сухожилия, связки и т.д. (если она у него с рукавами была, но по-моему без. тем хуже)

По-моему, с рукавами, но честно не помню. Не важно. Опять от угла. Или при рубящем ударе и обратно достаточной силе, к нему приложенной. Но с большей вероятностью.


Цитировать:

например от обыкновенного удара сверху вниз из-за головы хотябы даже мечом. то есть меч до кожи не прикоснётся, но будет очччень больно. то есть, есть шанс получить болевой шок. а там и прирезать недолго.

Что-то мне кажется, что болевой шок наступает не от силы, приложенной куда попало, а от точки ее приложения, нет?  :-/


Цитировать:

но вот от укусов зверей и от колющих ударов тонким оружием типа рапира -- защитит.

Сила челюстей бультерьера - сколько-то там атмосфер. Вы хорошо подумали?  ;) Тонкое оружие против кольчуг и придумано, вообще-то.  :o :o


Цитировать:

Так что вещь хорошая, нужная, красивая. Но, не совершенная, и, к сожалению, это не бронежилет )))

... У которого точно нет рукавов.  :P И не подземный бункер. И вообще - просто хорошая кольчуга.  :)

уничтожили )
ладно. сошласен. сойдёмся на том, что бультерьеров придумали против мифрилловых кольчуг, нэ? )

Нет, против мифриловых кольчуг были выведены питбули.  ;) А так все верно.  :)

Harness - уй, уй, а слово full кто забыл?
Доспех, доспех, уж поверьте.  

Наруч: Как составная часть полного доспеха. это доказывает, что доспех включал еще и бронирование конечностей, поскольку других упоминаний подобной защиты нет (у нормандцев на ковре из Байё те защищены "обмотками" - ноги, и одеждой - руки).

Оружие южан: сравним с описаниями и упоминаниями оружия роханцев. Счет явно в пользу Запада.

Если будет столкновение - а из текста ясно что в данном случае прямая сшибка все же состоялась - тяжелая конница легкую, конечно, преодолеет. Хотя бы за счет наличия у розанцев длинных копий и минделевидных щитов.

Читаем лучше: изображение на ковре и есть кольчуга. Вы никогда не видели изображений воинов на ковре из Байё? Ай-ай-ай. Там изображены нормандские (а также французские и бретонские) рыцари и англосасконские воины (за исключением бездоспешных ополченцев - в тех же доспехах, что и нормандцы).

для Магнуса Максимуса.
вот http://rubens.anu.edu.au/htdocs/laserdisk/0214/21427.JPG  - типичный гобелен указанного Толкином периода. на коем мы лицезреем (в нижнем ряду) войско. советую внимательно всем заинтересованным рассмотреть доспехи оного воинства.
что-то не похоже на тяжелую конницу...  :)

Еще бы. Рекомендую посмотреть сцены битвы при Гастингсе.
Толкин, кстати, писал именно о персонажах в кольчугах.
А эти персонажи без брони служат предметом спора уже давно - то ли рыцари в походе, то ли юные воины или оруженосцы, то бретонская легкая конница.

After him they rode: a long line of mail-clad men. swift, shining, fell and fair to look upon.
Their horses were of great stature, strong and clean-limbed; their grey coats glistened, their long tails flowed in the wind, their manes were braided on their proud necks. The Men that rode them matched them well: tall and long-limbed; their hair, flaxen-pale, flowed under their light helms, and streamed in long braids behind them; their faces were stern and keen. In their hands were tall spears of ash, painted shields were slung at their backs, long swords were at their belts, their burnished skirts of mail hung down upon their knees.
Two Towers. Bk. III.
Chapter 2 The Riders of Rohan.

записан в 09/09/05 :: 9:18pm:

Harness - уй, уй, а слово full кто забыл? Доспех, доспех, уж поверьте.

гхм. нет, не могу я верить, пока ссылку на словарную статью не получу. извольте-с.
а до тех пор буду читать - как и читала доселе - "в полном снаряжении".


Цитировать:

Наруч: Как составная часть полного доспеха. это доказывает, что доспех включал еще и бронирование конечностей,

нет. это ничего подобного доказывать не может. это доказывает только одно - что у Имрахиля были наручи. не более того. что у его отряда было - извините, не имеем материала на данный момент.


Цитировать:

Оружие южан: сравним с описаниями и упоминаниями оружия роханцев. Счет явно в пользу Запада.

извините, а число упоминаний в тексте равно числу оружия у отрядов? тогда у них на все Средиземье клинков двадцать от силы было. по очереди, видимо, дрались...
как можно заметить из текстов ВК и Сильма, Толкин не особо детально описывал обычаи, вооружение и прочие аспекты деятельности противника.  как Ангбанда, так и Мордора. однако ж, не нужно принцип арагорновых штанов применять - он тогда без штанов останется :)


Цитировать:

Если будет столкновение - а из текста ясно что в данном случае прямая сшибка все же состоялась - тяжелая конница легкую, конечно, преодолеет. Хотя бы за счет наличия у розанцев длинных копий и минделевидных щитов.

объясните подробнее, плиз.


Цитировать:

в тех же доспехах, что и нормандцы).

я выше привела ссылку. думаю, вполне очевидно теперь, что это были за доспехи. :)



Цитировать:

А эти персонажи без брони служат предметом спора уже давно - то ли рыцари в походе, то ли юные воины или оруженосцы, то бретонская легкая конница.

просмотрите, пожалуйста, десятка два из гобеленов на этом сайте. и ткните мне пальцем в того персонажа, которого относите к тяжелой коннице (чтобы я могла соотнести это с роханцем в Вашем представлении). а то вот просматриваю - и ни одного экземпляра, подпадающего под представителя т.к. не вижу.

М-да, плохо иметь дело с людьми, в средневековье плохо разбирающимися. Трудно растолковывать общеизвестное. Признаю свою вину.
Так что я harness растолковывать не буду, не верите, не страшно.

А почему Вы решили, что число упоминаний в тексте равно числу оружия у отрядов? Это что-то новое!
Не особенно детально? Гм. без подробностей типа длины и толщины, но уж упоминаний полно - например, описание в Лэ о Лейтиан оружия орков.

Да, в тех же доспехах, что и нормандцы: посмотрите внимательнее на строй тэнов и хускарлов при гастингсе против атакующей конницы герцога.

Гобелен: ковер, ковер. И он был один. Плохо рассматриваете. Начните со сцены с разведчиком Виталем, после этого идет битва при Гастингсе.

Издеваемся, да? Или Вы кольчугу на изображении признать не можете?

Забавно! Меня прошибает смех и вопрос: А зачем тогда вообще мифрильные кольчуги? ;D
Действительно, свойства кольчуги таковы, что она при сильном ударе может и выдержит (говорю об обычной), но вот вашим внутренностям и костям придется ой как плохо. Поэтому кольчуга со временем и ушла с поля боя.
Так что, ха-ха,  :D, при ударе со всего размаха копьям или там рогатиной мы имеем обыкновенный труп в целехонькой сверкающей мифрильной кольчужке. Ха-ха! ;D

А Максимус - прав. Роханцы - тяжёлая конница, харад - лёгкая. Гондор - тяжёлая.

записан в 09/09/05 :: 9:45pm:

М-да, плохо иметь дело с людьми, в средневековье плохо разбирающимися. Трудно растолковывать общеизвестное. Признаю свою вину. Так что я harness растолковывать не буду, не верите, не страшно.

концептуальный подход, право слово. а почему же так? если Вы что-то утверждаете, то, наверное, не с потолка это взяли? по крайней мере, я на это сильно надеюсь. так почему Вы не можете показать и подтвердить? никто Вам на слово верить в дискуссии не обязан, знаете ли.
к тому же средневековье Земли тут, знаете ли, не вполне уместно в полной аналогии-то. нужно объяснять, почему?


Цитировать:

А почему Вы решили, что число упоминаний в тексте равно числу оружия у отрядов?

потому что Вы так неудачно сформулировали свою мысль. :)



Цитировать:

Да, в тех же доспехах, что и нормандцы: посмотрите внимательнее на строй тэнов и хускарлов при гастингсе против атакующей конницы герцога.

куда именно посмотреть? покажите, будьте так любезны.



Цитировать:

Издеваемся, да? Или Вы кольчугу на изображении признать не можете?

да нет, зачем Вы так нервны? :) прошу показать пальцем (ссылкой) того конкретного персонажа на конкретном гобелене, коих целый сайт с довольно крупными картинками, о коем речь идет. неужели это так затруднительно - привести ссылку и сказать "вот этого, третьего слева"?

ps - размножение наруча Имрахиля до полного доспеха всего отряда мы проскипали? :)


Змей, я буду премного признательна, если ты мне расскажешь и пальцем (цитатой) потыкаешь, из чего это следует. из объяснений Максимуса я никак убедиться ни в чем не могу.

записан в 09/10/05 :: 1:14am:

Змей, я буду премного признательна, если ты мне расскажешь и пальцем (цитатой) потыкаешь, из чего это следует. из объяснений Максимуса я никак убедиться ни в чем не могу.

Это прямо следует из описания в тексте ВК.
СТОП!! Что такое , по вашему , тяжёлая конница?

записан в 09/10/05 :: 4:54am:

Это прямо следует из описания в тексте ВК. СТОП!! Что такое , по вашему , тяжёлая конница?

в раздумьях сплошь вся, позвонила знакомому-историку, полчаса слушала рассказ о делении по роли в тактике, а вовсе не по доспеху, конспект таков "тяжелая конница - то, что атакует сомкнутым строем, наносит таранный удар и вступает в ближний бой с применением холодного оружия". а также о разнице между кирасирами и гусарами. зачитала ему описания. боев. говорит - роханцы и гондорцы тяжелая.
признаю свою вину, меру, степень, глубину :)
а вот про харадрим говорит "недостаточно материала для анализа".

У харадрим не было коней для тяжёлой конницы.
Как , впрочем , у нуменорцев и раннего Гондора.

Мне вы скажите, господа, в особенности же Вы, Максим: что есть "полный доспех"? Я много чего себе могу представить в рамках этого термина: определения бы хотелось.

да, про доспех мне тоже страшно интересно, особенно, с учетом поведанного мне: что деление по доспеху - оно, натурально, не при чем.

а еще упомянутый историк высказал интересную ТЗ, которую я всю ночь переваривала и теперь могу кратко сформулировать так: не надо впадать в дурное увлечение аналогиями. в случае мира, проработанного настолько, насколько это сделал Толкин, применять земные критерии деления кавалерий или чего бы то ни было еще - примерно как, оказавшись в Зимбабве, требовать выполнения российского УК. классификации суть дело условное - раз, для Земли придуманное - два. а для "хорошо разработанного мира фентези"(с) мой источник ни критерии, ни классификации, ни аналогии работать вовсе не обязаны.
"если у чего-то есть колеса, и оно едет, то не стоит называть это автомобилем и ожидать соответственного поведения. это может оказаться самолетом на ВПП"(c) тот же. :)
так что нас всех послали...  ::)

Ну вот тут ваш историк не прав. Ибо если что -то выглядит как лошадь... .

записан в 09/10/05 :: 3:08pm:

Ибо если что -то выглядит как лошадь... .

...то может оказаться эквиской.  ;D
вот облом-то выйдет.

записан в 09/10/05 :: 11:58pm:

...то может оказаться эквиской.  ;D вот облом-то выйдет.

Плевать, всё равно лошадь. :)

записан в 09/11/05 :: 2:50am:

Плевать, всё равно лошадь. :)

лошадь-лошадь. даже покататься можно. но только один раз и в неизвестном направлении :)

Хм... Вопрос о  признании тяжелой кавалерии по тактике или по доспеху (шире - комплексу вооружений) сходен с вопросом про курицу и яйцо.
При отсутствии соответствующего комплекса вооружения тактика таранного удара приведет в основном к "гибели большого числа человеческих жертв". Инструмент должен правильно применятся.

записан в 09/06/05 :: 12:32am:

Ещё на счёт мифрилла. Насколько я знаю, у металла бывает два основных параметра -- жёсткость и хрупкость. То есть если он жёсткий, то хрупкий. Если мягкий, то прочный. Как-то так.

Хм... Как-то не совсем так.
Как инженер-механик-исследователь по образованию имею сказать, что есть такие параметры как прочность и твердость.
Твердый материал _обычно_ хрупкий. Что значит хрупкий? Это значит, небольшая деформация (изменение формы) предмета приводит к разрушению. Параметр обратный хрупкости - пластичность.
Прочность материала означает, что он способен выдержать высокую удельную нагрузку до разрушения. Прочность тоже парамет не универсальный, т.к. типы нагрузок и воздействий различаются. Давление. растяжение, изгиб, кручение...

Извините за занудство.

Джеффри.

http://loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=verhart&link=0000EC:0015CV

Вот интересная статья.

М-да, статья еще та.
Кстати, еще Марков протестовал против того, чтобы считать конницу древних тяжелой, поскольку кони там специально не отбирались соответствующих размеров.
Однако, все же принято оценивать кавалерию/конницу не по размерам коней (тогда русских драгун Петра можно было смело зачислять в самую легкую конницу, а всадники Гийома Завоевателя ездили на конях не более 160 см высотой), а по вооружению и тактической специализации всадников.
остальное потом. Постоянно отвлекают.

Jeffrey, очень давно проходил это всё в школе, так что извиняюсь за свои профанские штучки.
Но. Насколько я понял, мифрилл был твёрдый. но не хрупкий )
Какой из этих двух параметров приписать к его магичности, не знаю )

Теоретически, он скорее твёрдый, но не хрупкий. и не пластичный шибко, иначе разве делали бы из него доспехи.. да и вообще чепуха какая-то получается.

Собственно, об этом я и говорил, что запутался.

Всяко, спасибо за разъянения, ибо, ну не технарь я ) и по физике у меня ну совсем почти 2 было )  а вот по труду, на котором мы с этими металлами работали очень даже 5. и я прекрасно помню, как у меня, по моей же глупости, сломался резец в станке. который как раз-таки был очень твёрдый. и довольно хрупкий. как выяснилось.  :-/

записан в 09/10/05 :: 1:14am:

куда именно посмотреть? покажите, будьте так любезны.

Да на том же гобелене из Байё. Он ведь большой. Битва там есть. Которая при Гастинсгсе была в 1066.

записан в 09/10/05 :: 1:14am:

да нет, зачем Вы так нервны? :) прошу показать пальцем (ссылкой) того конкретного персонажа на конкретном гобелене, коих целый сайт с довольно крупными картинками, о коем речь идет. неужели это так затруднительно - привести ссылку и сказать "вот этого, третьего слева"?

Да запросто. Вы ж сами кольчугу видите (что у Толкина сказано?): нижний ряд, всадники герцога - слева 3-й и 5-й. Что за доспех на 6-м, сказать трудно, предположительно стеганка.
Там, кстати, места еще много на гобелене. Снова рекомендую сцены битвы Гастингса.

записан в 09/10/05 :: 1:14am:

ps - размножение наруча Имрахиля до полного доспеха всего отряда мы проскипали? :)

Почему же? Наличие наруча подтверждает как раз наличие полного доспеха у отряда рыцарей Имрахила.

записан в 09/10/05 :: 5:21am:

в раздумьях сплошь вся, позвонила знакомому-историку, полчаса слушала рассказ о делении по роли в тактике, а вовсе не по доспеху, конспект таков "тяжелая конница - то, что атакует сомкнутым строем, наносит таранный удар и вступает в ближний бой с применением холодного оружия". а также о разнице между кирасирами и гусарами. зачитала ему описания. боев. говорит - роханцы и гондорцы тяжелая. признаю свою вину, меру, степень, глубину :) а вот про харадрим говорит "недостаточно материала для анализа".

Я бы сказал - НЕ ТОЛЬКО по доспеху (не надо уж так его в угол отбрасывать), но согласен с тем, что тактика и определяет доспех и вооружение (или наоборот). Я, понятно, не о коннице 18-19 вв. говорю, а то вообще запутаемся.
Харадрим: верно, материала мало. Но упоминание о мечах в бою, тогда как у роханцев, например, постоянно копья (оно и логично), наводит на грустные мысли (рыцарь, например, за меч брался, только сломав копье или в самой гуще боя, где ему просто места не было).

записан в 09/10/05 :: 10:41am:

Мне вы скажите, господа, в особенности же Вы, Максим: что есть "полный доспех"? Я много чего себе могу представить в рамках этого термина: определения бы хотелось.

Шлем. Панцирь, хотя бы бригандинный, и желательно поверх кольчуги (и, соответственно, кольчужный капюшон, в его отсутствие и при открытом шлеме - хотя бы бевор) и, несомненно, стеганки. Бронирование конечностей (не считая рукавов кольчуги). Латные перчатки (можно кольчужные) и башмаки (необязательно).

записан в 09/13/05 :: 9:21pm:

Почему же? Наличие наруча подтверждает как раз наличие полного доспеха у отряда рыцарей Имрахила.

(огорченно) ну как же подтверждает-то?
у нашего гендиректора на руке часы. подтверждает ли это, что у всех сотрудников фирмы на руке часы, на ухе Bluetooth, в кармане наладонник? :)

Странный пример. Если говорить только о часах (мы ж говорим только об одной части доспеха, паре наручей), то они как раз у всех и есть. Но у начальника, естественно, они будут покруче.

P.S. Harness в значении экипировки - это уже век 20-й, отчасти вторая половина 19-го. Также это конская сбруя. Ну и зброя, конечно, воинская, сиречь доспех.

А прежде чем ориентироваться на наличие 1 (прописью - одного) наруча, может быть, все же стоит вспомнить что данная часть доспеха не является прерогативой тяжелой конницы. Или доказать обратное.  ::) ???

А про полный доспех рыцарей Имрахила и, несомненно, самого сеньора забыли?

Где?  ??? Цитату еще раз (а предыдущий был? :o), если не затруднит. А то вы что-то все к наручу апеллируете в качестве доказательства наличия оного доспеха.  :P

(оффтопично, из-под шляпы) Уважаемый Максим, представления не имею, зачем Вы вчера поудаляли цитаты на английском из нескольких тредов - но настоятельно Вас прошу больше этого не делать. В противном случае дискуссия начинает выглядеть несколько странно и невнятно.

Действительно, все, что говорилось Вам по поводу русскоязычного форума и перевода цитат, зафиксировано в правилах. Если по каким-либо причинам Вы не можете представить перевод, можно как минимум указать, что официального перевода данного фрагмента текста не существует, а сделать перевод самостоятельно у Вас нет времени/возможности. С определенной степенью вероятности, кто-нибудь переведет процитированный фрагмент либо его наиболее значимую часть вместо Вас (буде это потребуется).
В данный момент Ваша реакция выглядит несколько... как бы это сказать... в духе Тома Сойера.

записан в 09/15/05 :: 5:58pm:

Странный пример. Если говорить только о часах (мы ж говорим только об одной части доспеха, паре наручей), то они как раз у всех и есть. Но у начальника, естественно, они будут покруче.

да нет. мы имеем в тексте только часы (наруч) у начальника (Имрахиля). а в Вашей интерпретации часы начальника (наруч Имрахиля) разрастается до полного доспеха всех воинов Дол-Амрота. вот мне все и интересно - почему? на каком основании?

можно предположить, что у княжеской дружины таковой был. допустим. чисто вольным допуском. но у всех остальных-то почему?

(огорченно) ну вот, меня обругали, я то решил, что это и наф... не надо, и даже запрещено, и удалил.

P.S. Честно говоря, я не понял, что такое сделал Том Сойер, но верю, верю...

Цитата: full harness и далее рыцари - разве ее нет где-то выше? если нет, звиняйте, я уже малость запутался с постоянным переносом в разные ветки.

Гм. Давайте определимся. Кажется, Вы меня не поняли. У рыцарей Имрахила (или имрахиля, кому как угодно) есть полный доспех, вполне вероятно, в нуменорском стиле (поскольку гондорцы и есть нуменорцы). Логично допустить, что едущий впереди отряда лорд носит такой же, но еще круче. Составные полного бронирования я перечислил, и там бронирование конечностей упоминается. В источнике мы встречаем упоминание о наруче князя (металлическом - у воинов попроще может быть и из вареной кожи, кстати, а лак в Средиземье был?). Предполагаем, что упоминание наруча подтверждает во второй раз (после упоминания "полного доспеха"), что доспех действительно был полным, включая бронирование конечностей.

Так мы и говорим о дружине князя! Эта рота (отряд) рыцарей она и есть! Плюс другой отряд, возможно, типа ополченцев или дружины других лордов, вассалов князя имрахила.