Я обращаюсь не просто к поклонникам творчества Натальи.

Я обращаюсь к тем, кому личностно, духовно близки и дороги ЧКАшный Мелкор и тамошняя картина мира.

У меня есть с вами вкусовые разногласия, хотя понять вашу точку зрения (с помощью Элхэ, отвечающей на вопросы) - более или менее могу. Это так.

Но мне не очень приятно видеть количество помоев, которые в вас летят со всех сторон фэндома, особенно от т.н. "упертых светлых". Я считаю, что это совершенно незаслуженное обливание дерьмом.

Потому хочу помочь. Предлагаю такую линию поведения - "да, у нас не Толкин. Никто и не говорит, что это Толкин. Его мы тоже читали и знаем, но тут - нечто иное. У нас Эру другой! Да, у нас вот такой гностический мир злого демиурга и бунта против него. И мы ценим это, нам кажется это красивым и пугающе-прекрасным. Христианство и его мораль? а при чем тут она? у нас свобода совести".

Это выбивает из рук противника сразу много аргументов. а) в извращении Толкина б) в поклонении сатане - бунт против _такого_ демиурга вряд ли есть люциферианство в) в аморальности г) еще ряд других.

Спорить становится - не о чем, и умные оппоненты перестанут это делать.

Останутся только упертые. Из тех, что путают худлит и реал. А с ними в любом случае ничего сделать нельзя.

Уважаемый Эверард Тук!

Ваше предложение действительно интересно и осмысленно. Вполне согласен, что такая линия поведения может оказаться действенной.

Есть одна проблема: Вы неправильно выбрали раздел ДОска для размещения своего собщения. На сей раз я его перемещу. Но в будущем прошу Вас задумываться о таких вещах сразу же, до отправки сообщения. :-)

Спасибо.

Ввиду слабых контактов в фэндоме в реале как-то не посчитал себя вправе писать в "Жизнь тусовки".

А можно один вопрос? Хотя нет, не один.
Мне просто интересно, а зачем? Какой смысл кому-то что-то доказывать, перед кем-то оправдываться? О какой свободе совести речь? Если я считаю, что Мелькор в ЧКА - живой, а Профессора, перечитывая Сильм, временами хочу просто удавить за "и в его темном сердце зародилась зависть и злоба, но до поры..." (благо, уже некого... ::) ), с какой такой стати я должна объяснять свою точку зрения "светлым", "левым", "зеленым" и иже с ними? Каждый человек имеет право на собственное мировоззрение. Если кому-то не нравится - [censored]. >:( Это все равно что потасовку "соседей" разнимать: пейнтбол круче! - нет, круче страйк!!!!
Люди все разные. А то, что кучке "знающих и понимающих" взбрело в голову, что Нинни в чем-то не права и, соответственно, не правы те, кто с ней согласен, так, в конце концов, это ИХ личные половые трудности.
А желание что-то доказать - это почти прямое указание на то, что Вам, во-первых, важно мнение окружающих, которые Вас не уважают в силу несхожести точек зрения, а, во-вторых, готовность броситься на оппонента "с кулаками" не с лучшей стороны характеризует... На мой взгляд, с такими индивидуумами просто не обязательно обсуждать что бы то ни было. Я понимаю, конечно, что, по всем христианским законам мы обязаны всех немедля обратить в свою веру. Но в данном случае евреи гораздо мудрее. ;)

Это мое личное мнение.

PS Лас, оно нам надо?

Лисёнок - лично мне ничего никому про ЧКА и проч. доказывать не обязательно. Однако Туковская идея для кого-то может оказаться валидна. Так что пусть будет.

Кстати, а страйк действительно круче пайнтбола! ;-)

записан в 04/19/05 :: 1:19am:

Предлагаю такую линию поведения - "да, у нас не Толкин. Никто и не говорит, что это Толкин.

 Т.е. Арта =/= Арда, я правильно понимаю?
 Боюсь, с Вами не согласятся... Почему? Ну, давайте и посмотрим, почему... :-/
 Хотя я бы предпочел ошибиться в этом своем предположении... :(
 

Для начала, я не соглашусь. Но, собственно, кого это касается?..  ::)

скажите-ка, Эверард, а к чему, собственно, это все? я думаю, что те, кому близка та или иная картина того или иного мира, вполне разберутся с аргументацией, почему она им близка; это, в конце концов, дело вкуса, а о вкусах, как известно, не спорят.

Цитировать:

Для начала, я не соглашусь. Но, собственно, кого это касается?.

Гм... Отстоять такую точку зрения будет намного сложнее. Намного.

У ЧКА очень много противоречий с Толкином на уровне теологии и метафизики. На уровне устройства мира и роли в этом различных сил и личностей.

И Толкина же расписана психология Мелкора? Расписана, в Myths Transformed. Как после этого можно одновременно считать Мелкора благим учителем, и считать, что это все еще толкиновский мир?

Я даже не вижу, как это возможно без скатывания в плоскость "да а ну вас всех, я вижу так!". На что ответом будет - "а Толкин видел иначе. Значит, не надо претендовать на то, что речь о мире Толкина".

кгм. а Вам никогда не случалось расходиться в мнениях на какую-нибудь тему с кем бы то ни было? по проблеме абортов, гомосексуальных браков, смертной казни, я не знаю? и что, все немедленно приходили к выводу, что Вы с собеседником пребываете в разных мирах?

Продолжу параллель.

Я не вижу, как можно говорить о свободе абортов, все еще оставаясь при этом католиком.

у меня что-то плохо с пониманием параллелей, похоже, к концу рабочего дня - ничерта не соображу, к чему это тут.
я, собственно, пыталась наглядно объяснить, что для того, чтобы иметь разные взгляды на проблему/явление/человека/персонажа, совершенно необязательно находиться в разных мирах - у меня с ближайшей приятельницей, например, найдется минимум человек пять, которых она любит и дружит, а я на дух не переношу, и чего дальше-то?

(задумался)

А хотя да. Вы правы.

Можно же допустить реальность существования, например, Горной Девы в мире Толкина? Можно. Собственно, ничему не противоречит. Да и косвенная цитата "за" есть - про то, что мало что известно про тех, кто попал в Мелкору в Утумно. Гипотеза - из них были созданы орки. Но это гипотеза, а не авторское утверждение.

Или взять иллетовского Дулгухау. Можно же предположить, что действительно толкиновский Фуйнур был такой? В общем да. А почему нет?

Теперь делаем следующий шаг. А почему тогда нельзя допустить, что были люди, искренне любившие Мелкора? и их отношение к нему и описано в ЧКА, в том числе и на эмоциональном уровне? Опять будет можно. Опять ничему не противоречит.

Фактология ЧКА не противоречит канонической, широко известно.

Правда, остается одна "маленькая мелочь". А именно - зверские казни в Валиноре. Тут это уже не вопрос того, как кто _относился_ к Мелкору. Не вопрос личных вкусов. Это - вопрос того, было ли событие - или не было.

И мне кажется, что признать факт такого события _в мире Толкина_ - это черезчур.

Но это же для Вас "черезчур", в соответствии с Вашим представлением о мире Толкиена! Не припомню, чтобы где-то проф. Толкиен специально подчеркивал, что ничего подобного в Валиноре не было (знатоки, поправьте меня, пожалуйста, если я не прав!).

Собственно, если признать, что некий мир существует (пусть даже как некая условная реальность в сознании сотен тысяч или даже миллионов людей), почему бы не иметь в виду, что любое описание этого мира не отражает его во всей полноте (как и наше восприятие нашего мира вовсе отражает объективную реальность лишь частично в силу устройства наших органов чувств и специфики нашего разума и мышления). Следовательно, внутренне непротиворечивое и непротиворечащее основным приведенным проф. Толкиеном как создателем (или, если угодно, первоописателем) этого мира фактам описание вполне себе имеет право на жизнь без того, чтобы обязательно создавать иной мир. Ведь каждый смотрит своими глазами, воспринимает в соответствии со своими установками, жизненным опытом, набором впечатлений и т.д. Да что говорить, все это не раз и не десять изложено во всевозможных публикациях. Взгляд эльфа, гондорского хрониста, старого Бильбо и какого-нибудь беорнинга будут существенно и принципиально иными.

Все это наблюдается и в земных источниках -- до парадоксального доходит: в начале ХХ в. некоторые ученые отказывали ряду хронистов (Гельмольду, в частности) в самостоятельности его хроники по той причине, что он часто излагал события библейскими выражениями и с использованием библейских цитат и образов. А он просто мыслил так и пытался подражать Священному Писанию и его старшему современнику, тоже хронисту Адаму Бременскому, продолжателем коего он себя считал.
Или, скажем, взгляд на французско-турецкие дипломатические отношения каких-нибудь XV-XVII вв. с французской и турецкой сторон. Красота! Французы пишут (утрирую, конечно, но суть именно такая): мы этим дикарям раздали подарки, которые они с почтением к нашему королю и радостью приняли. Турки: низкорожденные франки униженно принесли дань великому султану -- властелину мира. И это народы, длительное время сосуществующие, знакомые друг с другом не одну сотню лет, идет контакт культур и т.д. Так что позволю себе перефразировать старину Оккама и не плодить миров больше необходимого.

С уважением,
Алексей Клемешов.

Хм... А почему не рассуждать так: мир один, но описан с позиций противоборствующих сторон? Не год и не два, а тысячи лет сражавшихся друг с другом. Отсюда - неприятные для "своих" факты опущены, злодейства врага раздуты победителем до невероятных размеров.
В таком случае, у Толкина и не будет никаких казней в Валиноре: "наши", как известно, гадостей не делают. А если кто говорит, что  делают - дык клевещет, вражина. Гадости - удел супостата.

P.S. И мне, пускай я ни разу не "ниеннист", совершенно непонятно, как и Лисенку: зачем перед кем-то оправдываться? Еще и убивая при этом одну из, на мой взгляд, наиболее привлекательных черт ЧКА - делая из "взгляда на тот же мир с другой стороны" даже не "еще один фанфик", а так... книгу, пусть хорошую, в которой у персонажей имена совершенно случайно похожи на имена героев Толкина...
ИМХО,
а) стыдно как-то;
б) возможно, я совершенно не прав, но в таком случае для многих (для меня - уж точно) ЧКА стала бы гораздо менее интересной. Читать ее, будь у нее на обложке подобный дисклеймер ("Арта - не Арда, и пр."), я бы точно не стал.

Мое "отношение", на которое Вы ссылаетесь - это к апокрифо-творчеству по Толкину. При этом вряд ли имеет смысл заявлять, что это - Толкин, и что это - Арда.

Где контактировали французы и турки - интересно.

Каким образом разность точек зрения может влиять на вопрос, было ли событие (казни Эллери)? Событие или было, или нет, или "было, но не так", или "толком неизвестно".

Оно было в реальности Толкина? Ответ "да" грубо неверен, остальные три ответа я разберу ниже.
Оно было в реальности мира ЧКА? Да. Из самого этого "да" никакие взаимоотношения
Или оно было только во внутренней реальности героини книги по имени Элхэ? Верю. Такой подход, кстати, вполне себе "мирит" ЧКА и Толкина. Только вот, боюсь, поклонники ЧКА вряд ли это примут, не примет и авторша.

Теперь "три ответа".

а) "Не было". Тогда ЧКА - не Толкин, и Арта != Арда.
б) "Было, но не так". То же самое.
в) "Толком неизвестно". Тогда логика тут не работает (нет материала для исходных посылок), а работают эмоции. Например, образы Эру и Валар.

Где и что в толкиновских Валар хотя бы отдаленно напоминает Валар ЧКАшных? Общие только имена. То же самое и с Эру.

Полностью согласна с gastur'ом и с Келе. И продолжаю не понимать, к чему все это.
Господин Эверард, Вы уверены, что после сего обсуждения ВСЕ "ниеннисты" будут отстаивать свою точку зрения предложенным Вами образом? Я - нет. Почему-то мне кажется, что большинство просто очень удивится. Помои, между прочим, попадают только в тех, кто этого хочет сам. Не парьтесь сами и не парьте других (почти с). ;)

Лас, на вкус и цвет. ;) И вообще, это был только пример. ;D ::)

PS. Между прочим, Эверард, Вы бы выбрали слово поприличнее - вместо "авторша". >:(


записан в 04/20/05 :: 12:47am:

Теперь "три ответа". а) "Не было". Тогда ЧКА - не Толкин, и Арта != Арда. б) "Было, но не так". То же самое. в) "Толком неизвестно". Тогда логика тут не работает (нет материала для исходных посылок), а работают эмоции. Например, образы Эру и Валар. Где и что в толкиновских Валар хотя бы отдаленно напоминает Валар ЧКАшных? Общие только имена. То же самое и с Эру.

а) Да что Вы говорите? Позвольте с Вами не согласиться! Черную Книгу Арды написал именно Профессор! А если серьезно, я не поняла, что Вы хотели этим сказать.
б) То же самое.
в) Логика как раз не работает у Профессора. Она упирается и вопит благим матом. И если Вас лично не устраивает попытка Ниенны совместить очевидное и вероятное с миром, придуманным Толкиеном, то не надо вешать собак на "ниеннистов".

Почему я никак не могу отделаться от ощущения, что Вы себя ведете, как христианский клирик в селении язычников? :-/

Ну да. Все действительно свернулось в дискуссии на тему "равна ли Арда Арте". Мне почему-то неравенство казалось аксиомой. Честно говоря, я долго тер глаза, увидев, что сказала Элхэ.

Чем неприлично слово "авторша", мне не понять, не стоит и дискуссии на эту тему разводить.

А где у Профессора не работает логика? :)

записан в 04/20/05 :: 12:47am:

Или оно было только во внутренней реальности героини книги по имени Элхэ?

(ласково) Вы упустили еще один вариант. Оно было во внутренней реальности одного из авторов ЧКА по имени Наталия Некрасова.

Господа, а к чему вообще это все? Гэллемар, Лисенок, Эрин, Келе, Алексей (gastur сразу оговорил, что он ни разу не ниеннист) - вы разве полагаете себя "ниеннистами"? Это партия такая? Религия?.. Мы, кажется, что-то такое недавно проходили, при деятельном участии безвременно покинувшего нас Сына Отца...

Неужели серьезно? Т.е. сцены зверских казней - ее?

(очень ласково) А Вы спросите. А еще можно в "Странствуя по мирам" взглянуть на список эпизодов, обратив внимание на авторство  текста оГэлеоне и Иэрнэ.

Ну вот я Вас и спросил :) ее тоже спрошу, хотя она на вопросы отвечать и не любит.

Пока что она мне ответила только то, что Оннэле Къолла, Аллуа и Моро - ее персонажи, хотя и подвергались многократному кросс-редактированию.

Нинни, я лично - не полагаю. ::) Я Лис свободного племени, все остальные изыски мне как-то по боку... Мне и самой интересно, зачем. Может, человек просто форумом ошибся? Может, ему сюда?

Эверард, считайте, что Вы оскорбили мое эстетическое чувство. Автор - он и есть автор. А то, что Вы написать изволили - это несколько фривольно и вульгарно.
А еще Вы противоречите сами себе. Что неудивительно.
Логика нигде не работает. Какой эпизод ни возьмите - много несовпадений и расхождений со здравым смыслом. Хотя, если для Вас приемлема только логика "Арда не равно Арта", то тогда да, тут возразить нечего...

* делает усталую морду и грустно косится на Поссума - а ну как дернет за хвост?

А зачем тебя дергать за хвост, Рыж? На самом деле, в разговорной речи вариант "авторша" как ж.р. к "автор" вполне себе существует. Как и "докторша", "редакторша", "директорша", "гримерша"... хуже того, ты будешь смеяться, но общепринятое "секретарша" - тоже разговорное :) Но оно прижилось уже, фактически, на уровне языковой нормы, а "авторша" - нет. Можем только надеяться, что и не приживется: мне тоже не нравится :-/
Кстати сказать, "докторша" (сравнительно со всем остальным) - слово довольно старое, и означало оно "жену доктора";, а уж потом появился тот самый женский род от "доктора"...

Вот о чем я и говорю! :) Фамильярное и вообще... :-/ К тому же тебе тоже неприятно, о чем я догадывалась, но боялась сказать. ;)
Смеяться не буду. Когда сама работала в этой сфере, предпочитала называться "секретарь на ресепшн".
Какой, однако, оффтоп... :-[

*хихикая*

Келе у нас ниеннист, у нее это в карточке АнК написано :)

И вообще, пора доставать наши заныканные с прошлого года  крышечки, кажется...

Ну откуда ж мне знать, что здесь такие рафинированные люди, что слово "секретарша" кажется им оскорблением? Я первый раз вообще с таким сталкиваюсь.

А мне вот всегда казалось, что называть профессию женщины словом мужского пола - значит, оскорблять ее женственность. Первый раз слышу, что по нормам русского языка надо именно так. Впрочем, Поверю.

"Докторша" - нормально. Или "медичка" еще. Но "медичка" - это про приятельницу-медика, а не про ту, чьими услугами пользовался.

Кстати, насчет нелогичности Толкина мне так и не ответили. Голословно заявили, что Толкин нелогичен. В упор не вижу, где.

:o
*  в шоке...
Где это я сказала, что считаю слово "секретарша" оскорбительным?? По-моему, я про другое слово сказала, и то несколько иначе. Вы не придумывайте, пожалуйста, несуществующих фактов, ок? А то мне неприятно.
А Вы знаете, что Анна Ахматова ненавидела, когда ее называли поэтессой. "Я - ПОЭТ!" - говорила она, и была права.
И, знаете, имея пятьсот с фигом постов, утвержать, что Вам неоткуда что-то знать о людях, с которыми Вы общаетесь - это... мне не понять, в общем. Или Вы тут "тихо сам с собою"?

Я не пойму, мы одни и те же книги читали? Если бы Вы внимательно прочли ЧКА, а потом еще раз перечитали Сильм, то, возможно, увидели бы, что я имею в виду. И отравленное копье Эола, и чудищ вида ужасного, которых создавал Мелькор, который при этом не способен творить, и много чего еще интересного.
Матчасть, сэр.

Кстати, интересный способ "не переходить на личности". Противненький такой. Дескать, есть некие кто-то, а кто именно - не скажу, сами догадаются.

>И, знаете, имея пятьсот с фигом постов, утвержать,
>что Вам неоткуда что-то знать о людях, с которыми
>Вы общаетесь

Ну я знаю более активных участников форума - Наталью, Келе, Марусю. Примерно знаю, какой реакции на что можно ожидать от них.

Но с Вами мы пересекались в нитках раза два, не более, и уж поверьте, что в такой ситуации что-то понять о человеке - невозможно.

>И отравленное копье Эола, и чудищ вида ужасного,
>которых создавал Мелькор, который при этом не
>способен творить,

Так он _чужое извращал_! Кому из нас надо матчасть учить? :) в Сильме прямо сказано - что даже подобия своего не удалось ему сотворить. А извращать - пожалуйста.

Переход на личности такого рода в рамках двух соседних постов - считаю нормальным. Это не "за глаза". Это "на глазах".

Ощущение, как будто попал к марсианам... ей-ей... то есть люди и не лучше и не хуже, конечно, но до такой степени ДРУГИЕ, что ой...

Да, кстати. Женщина-поэт - это прекрасно. Но возникают тогда проблемы с фразами типа "поэт сказала", "поэт сочинила" и так далее. Несогласованность рода сказуемого с родом подлежащего тут разве не режет глаз?

*Не по теме*
Известно, что у древних римлян слово "поэт" по форме (существительное 1-го склонения) вообще соответствовало женскому роду (poeta), как и слово "моряк" (nauta). И хотя все знали, что эти названия людей по роду занятий "на самом деле" относятся к мужскому роду, запросто употребляли их с прилагательными в женском роде. Говорили "magna poeta" (великая поэта), и ничего... Русские "автор сказала", "поэт писала", "врач рекомендовала" на мой взгляд, куда меньше режут глаз.
А вот "врачиха" или "докторша"... :)
*Еще не по теме*
Ахматову прекрасно можно понять. Автору отличных стихов не пристало называться манерным словечком "поэтесса". Кстати, высказываний самой Ахматовой по этому поводу не помню дословно, но писание стихов она считала чем-то сродни общению с высшими силами. "Поэтесса" тут - ни с какого боку. Другое дело - поэт.

Я не ниеннист. Я - Ниеннахнутая Девочка! :-)
Собственно говоря, моё участие в этом разговоре было покамест сугубо модераторским. Перенёс, прокоменнтировал. :-)

Лисёнок, Эверард... ну сколько можно? Читайте внимательнее (особенно г-н Тук), прежде чем что-то заявлять. И не сваливайтесь в баналы. Кстати, если опять будете обсуждать тождественность Арды и Арты - пожалуйста, в соответствующую тему.

гм. и тут вам всем пришла я. полная, натурально.

1). Наташ, для меня сия беседа есть не более чем вопрос риторики, ты видишь ли - я люблю риторику, очень забавная где-то наука. нам предложили аргумент, каковой аргумент мне кажется несостоятельным, о чем и говорю - кто сказал, что я буду им пользоваться?) ежели мне взбредет в голову за каким-нибудь фигом обсудить соотношение творчества тебя и Профессора с кем-нибудь из моих знакомых любителей Профессора, аргументы я, спасибо, найду сама, хоть и не пойму до сих пор, зачем делить берега одного Андуина, фигурально выражаясь.

2). кем я себя полагаю и что написано у меня в АнКшной карточке... мнэ. текст на АнК был в точности перенесен из моего старющего профайла на первом форуме, на который в свое время вылезла. давно это было и неправда. можно, в принципе, отредактировать, но кто в нее смотрит, в эту карточку. что же касается отношения моих литературных и прочих, гм, вкусов к происходящей дискуссии - см. пункт первый.

3). Эверард Тук, по поводу слова "авторша" я сейчас помяну свое другое любимое слово - "коннотация". на данный момент в русском языке слово "авторша", помимо разговорной окраски, носит еще оттенок пренебрежительно-неуважительный, я бы сказала. ровно об этом Вам и пытались, сколь я понимаю, сказать.

4). Лас, а я, сколь я помню тот смешной разговор, Ниеннизменный Мальчик - давай дружить ))))

записан в 04/20/05 :: 4:02am:

Ну я знаю более активных участников форума - Наталью, Келе, Марусю. Примерно знаю, какой реакции на что можно ожидать от них.

(оффтопично) Например, надеюсь, Вы знаете, что я не люблю, когда меня называют "Натальей". Я это уже неоднократно говорила.


Цитировать:

>И отравленное копье Эола, и чудищ вида ужасного, >которых создавал Мелькор, который при этом не >способен творить, Так он _чужое извращал_! Кому из нас надо матчасть учить? :) в Сильме прямо сказано - что даже подобия своего не удалось ему сотворить. А извращать - пожалуйста.

(снова оффтопично) Очень мне интересно, где в "Сильмариллион" сказано, что Мелькору "даже подобия своего не удалось сотворить". Цитату не дадите ли? Кстати, меня давно не радует эта ситуация: просят у Вас цитаты, просят, а Вы отмалчиваетесь... не в первый раз уже...
И очень мне интересно, каким образом ситуация "копья/дротика под плащом Эола" объясняется тем, что Мелькор не мог ничего сотворить...

 Несколько мыслей по поводу.
 Думается мне, ;) каждый взрослый человек, прочитавший ЧКА, способен сам для себя определить, что для него есть Арта: тождественна ли она Арде Толкина, или это другой мир, или она вообще суть вымысел автора (авторов). Думается мне также, что, определившись в этом отношении, взрослый человек едва ли будет склонен просто так менять свою точку зрения. И тем паче, думается мне, это касается автора (авторов?).
  Далее (прошу простить меня за подобие "чтения в сердцах" ;); IMHO оно и есть IMHO), я бы предположил, что ЧКА писалась с позиции тождества Арты и Арды, и более того (опять же прошу прощения за... ;)), я склонен предполагать, что не будь этой позиции - Книга и не была бы написана.
  И в то же время с грустью вынужден предположить, что именно изначально и недвусмысленно выраженная позиция авторов (приснопамятное "Предисловие" к первому изданию :-/ :-[ :(), таки отождествляющая Арту и Арду (а значит и одинаково именующихся персонажей обеих книг ???)  и послужила поводом (причиной?) к поминаемым не так давно на Форуме обвинениям в "идеологических расхождениях" (идиотская, пардон, формулировка, но коротко это не формулируется... пытались уже... :()
  (О себе. Мне, чтобы оценить красоту Арты, понадобилось разотождествить ее с Ардой (Силу ЧКА я оценил раньше того разотождествления...) Так что, надо думать, светлые мы... ;))
 Стало быть, господин Эверард, даже из самых лучших побуждений - мимо... Мне думается... ;)

Кхм. Я не "ниеннист", я беспартийный упертый Темный;) но ...
Эверард, вы предлагаете уходить от конфликтов методом "изящно-в-сторону" ;)  дескать, нет-нет, мы ни с кем не спорим, это вообще не про Арду, это мы так, о своем, о личном... Как минимум, нас упрекнут в беспардонном заимствовании имен и названий ;) Во-вторых и главных: а почему мы вообще должны оправдываться, и перед кем?

записан в 04/20/05 :: 1:56pm:

4). Лас, а я, сколь я помню тот смешной разговор, Ниеннизменный Мальчик - давай дружить ))))

Давай. Только встаёт серьёзный вопрос: кого мы будем поздравлять с 8м марта, а кого - с 23м февраля? ;-)

(оффтопично) А вы выберите промежуточный день, 2 марта, например, и поздравляйте друг друга.

(хихикая) Лас, тогда да, с меня подарочек )))) на 8 марта-то ,)

вредно хихикая: ага, подарочек... ландыши в горшке... ;)

(лирично) нуу, малчики девочкам частенько дарят цветы... говорят, девочки любят цветы...  ::)

оффтопик гоню. а еще модератор. мне стыдно )

(ворчливо) Маранту ему подари в горшке. Растению такую. Она красивая. И наша Маранта, авось, томагавком не прибьет...

(мрачно) если ты меня, душа моя, в сие растение при случае носом ткнешь, то я могу. ибо сама я в них несколько не копенгаген. а томагавк Маранте не привезли еще, я точно помню )

Развели оффтопик дремучий, филологически-бытовой 8-) А мне тож, между прочим, интересно, иде в миропостроении Толкина нелогичности. Примеры хотя бы парочки. А то Еверард спросил, а его вместо ответа за "авторшу" зачмырили.

"Нелогичность" предполагает отсылку к логике. А таковая у каждого вполне может быть своя. (Я не говорил, что неправильная!! ;))
 IMHO, в рамках собственной логики Профессор вполне логичен. Если не считать отсутствия "окончательно принятых вариантов" довольно многих истории...
 (Ой! Второй поток оффтопа... :-[ :))

ну, право слово, как дети мылые :- ))
даж томагавк на вас не поднимается : -))

отправляйтесь лучше сами обсуждать нелогичность Толкиена в отдельный тред : -)

Марант, а по теме вообще разговаривать сложно. Ко мне, например, вообще никто не пристает с упреками за "ниеннизм"  И даже рисунки на костре кажется еще никто не жег 8-) Юкка, твои рисунки жгли на костре? 8-)
** задумалась, ниеннистка ли она. Виртуально водрузила Элхэ на постамент, отошла, прищурилась, сняла Элхэ с постамента... не, не фига я не ниеннистка и за идею мне пострадать не суждено.*

Я вам дам - постамент! Вот как я сейчас расценю это по статье "оскорбление чести и достоинства", так будете знать! >:( ;D

да-да-да, "оскорбление чести и достоинства объекта путем установки объекта на постамент в позе скульптуры Мухиной", как же... )

(безмятежно) А по острым ушам?..

(невинно) по интернету-то? да пожалуйста-пожалуйста, тетенька, по интернету нам никакой серый волк не страшен... )

* живо представило себе описанную репликой выше картинку въяве и свалилось под стол, ухохотавшись...

Сэйанн?

о, да! по заявленой теме действительно разговаривать сложно : -))

зато благодатная почва для оффтопа. Эх, любю хороший оффтоп... : -))

(ехидно) я вот тоже люблю. но в результате все, как правило, заканчивается тем, что мне грозятся дать по ушам. как там говорил любимый мною нежно Макс Фрай, это Миссия?.. )

(мрачнея) А потом говорят - неинформативный, мол, форум у вас, "флуд" сплошной...
А какую тут вот, скажите на милость, можно информацию дать?

(лирично) если говорящие не понимают, что форумы бывают разные, специализированные и общетрепательные, например, и желают смешения мух и котлет, то кто ж им доктор?..

ОК. Даю универсальный совет. На упрек класса "ах ты ниеннист фигов" отвечать "индивид, не ваше дело!"
И усе.

записан в 04/20/05 :: 6:28pm:

(лирично) если говорящие не понимают, что форумы бывают разные, специализированные и общетрепательные, например, и желают смешения мух и котлет, то кто ж им доктор?..

 Хуже того: кто ж им Профессор?! ;)

*обиженно* ну ничего себе - флуд сплошной! когда на малейший флуд с томагавком!
а хороший оффтоп - это совсем другое дело : -)

записан в 04/20/05 :: 5:53pm:

Юкка, твои рисунки жгли на костре? 8-)

Давайте пожгем? Оргию! С плясками!  ;D


Блин, я же искренне себе пообещала до конца месяца не выползать!

Юкк, что=то у нас уже бало такое же восхитительно-оффтопное про ритуальные пляски ниеннахнутых девочек и ниенизменных мальчиков : -))) в треде про "черное-черное", кажется : -)))))

моя изо всех сил молчит, сдерживается и не выползает, не выползает,  не выползает, не выползает на Доск....
;D Не провоцируйте меня, а? ;D

записан в 04/20/05 :: 4:02am:

Ну я знаю более активных участников форума - Наталью, Келе, Марусю. Примерно знаю, какой реакции на что можно ожидать от них.

Тогда тем более не надо обобщать. Если речь обо мне лично - я желаю это знать.


Цитировать:

Так он _чужое извращал_! Кому из нас надо матчасть учить? :) в Сильме прямо сказано - что даже подобия своего не удалось ему сотворить. А извращать - пожалуйста.

Чужое извращать - это про эльфов, ага? А как же драконы всякие и прочие зубасто-клыкастые твари, которые "вселяли ужас"? Которых, если верить тому же Толкиену, именно Мелькор СОТВОРИЛ? Про "даже подобия своего ему не удалось сотворить" - это Вы цитату из контекста вырвали. Это было "после того, как", и не стоит передергивать.
Между прочим, я не просто читала ЧКА, но еще и вслух с выражением перед микрофоном. А потом слушала. После чего ляпы Профессора в заново прочитанном Сильме были прозрачны и смешны.


Цитировать:

Переход на личности такого рода в рамках двух соседних постов - считаю нормальным. Это не "за глаза". Это "на глазах".

На мой взгляд, это было переходом на безличности.


Цитировать:

Ощущение, как будто попал к марсианам... ей-ей... то есть люди и не лучше и не хуже, конечно, но до такой степени ДРУГИЕ, что ой...

А Вы все пытаетесь в чужой монастырь да со своим уставом. И как оно совмещается с Вашим пониманием того факта, что люди все разные?


Цитировать:

Да, кстати. Женщина-поэт - это прекрасно. Но возникают тогда проблемы с фразами типа "поэт сказала", "поэт сочинила" и так далее. Несогласованность рода сказуемого с родом подлежащего тут разве не режет глаз?

Не режет совершенно. Попробуйте ради эксперимента сочинить женский род от слова "творец"...

записан в 04/20/05 :: 4:02am:

Ощущение, как будто попал к марсианам... ей-ей... то есть люди и не лучше и не хуже, конечно, но до такой степени ДРУГИЕ, что ой...

...сегодня с утра ехала в автобусе и думала,что нужно вас об этом спросить. То есть: а какое у вас восприятие действительности? то есть.... не могли бы вы охарактеризовать....., например,  ниеннист - по вашему-это кто? что такое Книга... то есть ЧКА в вашем восприятии.  Ну и дальше, хотя бы некоторые понятия, потому что кажется мне,что где-то тут совершенное несовпадение, и не сможет совпадать и дальше, если не разобраться.

я словами умею плохо, если я неправильно выразилась, выразьтесь за меня кто нибудь,а? :)

задумчиво:мало было нам оффтопа, так теперь еще и на хулиганство  подбивают....выражаться просют, ишь ты! ::) ;) :D

записан в 04/21/05 :: 2:35am:

Не режет совершенно. Попробуйте ради эксперимента сочинить женский род от слова "творец"...

Творушка. 8-) По аналогии со "скворец-скворушка". 8-) Хотя скворушка - это уменьшительно-ласкательное. Но если не ласкать, получается "творчиха". Кого тут творчихой обозвать? 8-)

Off topic replies have been moved to This Thread by Kele.

*(Келе, ссылка побилась, я поправила)*

Уж лучше оффтоп, чем очередные "измы"...

А желающий на тему ну хоть чего -нибудь копья поломать народ никогда не переведется...

Да и в чем проблема реалий? Заявлено же было  еще в первом издании: "..историю пишут победители..." и т.д... Т.е. - другая сторона. И все. И что тут сложного? :o

Сижу в непонятках... Наверное, я дура...

Сэй, хихик-с. ;D ;D ;D

Написал длинный и эмоциональный пост, стер и пишу снова. Стараясь отделить мух от котлет.

Правомерно ли при написании произведения "по мотивам" брать на себя смелость утверждать, что оно истиннее, чем первоисточник?

Хотя бы и с точки зрения копирайта.

Конечно, в первоисточнике можно найти ляпы, особенно если учесть, что это посмертная компиляция (добавлю - и если хотеть найти). Но дает ли это в принципе право утверждать, что автор первоисточника был неправ?

Давайте сначала определимся с этим вопросом. Забыв про Мелкора и прочих лиц из мира Арды.

Вот когда определимся - тогда станет второй вопрос, а именно - благ ли ЧКАшный Мелкор. Так, как он описан в ЧКА.

Ибо если вдруг выяснится, что не благ - то тогда напрашивается такая интерпретация - что Мелкор таки не благ, а его ЧКАшное понимание, понимание "проигравших", понимание "сказителей, у которых нет мечей" - это иллюзия.

Видите ли, неофиты секты хаббардистов или какой-нить ЛайфСпринг тоже безумно рады своем новообретенным гуру. Однако вряд ли кто-то, находящийся в здравом уме, станет утверждать благость этих сект.

Эверард, а кто тут рассуждал об истинности "представлений об Арде по ЧКА" или "представлений об Арде по Толкину"? Или о благости отдельных валар? По-моему, до Вашего последнего поста - никто.
И разговор сей начался с того, что Вы предложили "ниеннистам" (ниеннисты, ау!), для оправдания своей позиции перед окружающими, начать утверждать, что "Арта по ЧКА" это не Арда, которая у Толкина, а вовсе даже другой мир.
Вам ответили, что:
а) не видят, с чего бы вдруг понадобилось перед кем-то оправдываться;
б) ЧКА при Вашем подходе к Арде/Арте, вероятно, было бы неинтересно читать, и (возможно) - писать.

По ходу дела, Вам неонократно написали, что ЧКА - попытка представить тот же мир с точки зрения другой противоборствующей стороны. Никто Вам, помнится, не говорил, что этот взгляд - обязательно правильный. Вам писали лишь, что те же события можно непротиворечиво описать и с позиции "темных сил". При этом намекнули (я, во всяком случае, пытался), что не стоит полностью доверять заявлениям воюющих сторон друг о друге - и в "книжном" мире, и в жизни.

Вопрос истинности чьих-либо утверждений об Арде, или благости тех или иных персонажей по Толкину/ЧКА, изначально вообще не стоял в этом треде. И в аргументации своей позиции, по-моему, "благостью/истинностью" никто не пользовался. Непонятно, зачем Вы говорите о них сейчас.

P.S. *Несерьезно* О первоисточниках и "кто главный автор". Что будет, если изучать историю _нашего_ мира исходя из непременной правильности позиций, изложенных в первоисточниках, написанных "авторами"/инициаторами/и т.п. исторических явлений? Например, историю преследования ведьм в средние века будем изучать, исключительно постулируя правильность позиции, изложенной в папских буллах соответствующего периода, и - главное - в бессмертном труде Я. Шпренгера и Х. Инститора...

Цитировать:

То есть: а какое у вас восприятие действительности? то есть.... не могли бы вы охарактеризовать....., например,  ниеннист - по вашему-это кто? что такое Книга... то есть ЧКА в вашем восприятии

Моя фраза про "других" относилась не к ЧКА.

Она относилась в первую очередь к девушке, который считает для себя оскорбительным слово "секретарша" и настаивает на именовании себя "секретарь".

Также она относилась к тем, кто ругает Иллет. Почему "Великая Игра" - плохая книга? Не шедевр, но вполне адекватная профессиональная литература. Лучше того же Перумова.

Цитировать:

И разговор сей начался с того, что Вы предложили "ниеннистам" (ниеннисты, ау!), для оправдания своей позиции перед окружающими, начать утверждать, что "Арта по ЧКА" это не Арда, которая у Толкина, а вовсе даже другой мир.

Я помню.

Только вот после этого Элхэ сказала, что Арта=Арда, и я от этого все еще тихо обалдеваю (иначе это и не назовешь)

Если бы Арда существовала бы в первичной реальности - то да, Вы правы, можно исследовать, как историк.

Но если это вторичный авторский мир?

На мой взгляд, если бы мир, описанный в книгах Толкина, не допускал отличных от авторской трактовок, он был бы гораздо менее интересным. Но, поскольку "вторичная реальность" у Толкина получилась не скучной и плоской, а достаточно богатой и многогранной, не вижу ничего криминального ни в квазиисторическом подходе, ни в изложении "взгляда на этот мир глазами другой стороны" - ни даже в стёбах.

Только не надо при этом говорить, что это - Арда, что Толкин был неправ, и так далее.

Утверждать "Толкин - не прав, прав я!" - не стоит. Так Элхэ в этом, по моему, не замечена. "Толкин неправ!" - это, скорее, из анекдотов о визионерах.Позже, полувсерьез: На заметку издателям книг о Средиземьи - печатайте эту фразу на обложках книг как можно чаще!
Утверждать "Автор апокрифа неправ, поскольку копирайт у Толкина!"  - не менее несерьезно.

Добавлено позже Другое дело, если герои апокрифа совершают поступки и высказывают мнения, не соответствующие представлениям о них автора "исходного произведения". Вполне нормально.
Это совсем не то же, согласитесь, что автору или читателю "произведения по мотивам" кричать о неправоте Толкина. Да и чем Толкин может быть "неправ"? Тем, что книгу напиал? Так и Элхэ неправа не в большей мере, написав свою книгу :)

И до сих пор не могу понять: если для Вас Арда Толкина - вторичная реальность, допускающая трактовки, отличающиеся от авторской - почему Вы продолжаете говорить, что ЧКА - не об Арде? Автор ЧКА, похоже, счтитает по другому :) И многие читатели - тоже :)

Вы можете сказать, что трактовка Арды Толкина, изложенная в ЧКА - не верна, или не устраивает Вас по каким-либо причинам  - и тогда это будет совершенно другой разговор.

Но вот пытаться уговорить автора книги и ее читателей, что она написана совсем не о том мире - вовсе, по моему, несерьезно. Что Вам здесь и говорят.

Повторюсь, если бы Вы сказали что-то вроде: "ЧКА искажает мир Арды до полной неузнаваемости" - с Вами тоже спорили бы, но разговор получился бы куда болеее осмысленным :)

записан в 04/22/05 :: 8:31am:

Она относилась в первую очередь к девушке, который считает для себя оскорбительным слово "секретарша" и настаивает на именовании себя "секретарь". Также она относилась к тем, кто ругает Иллет. Почему "Великая Игра" - плохая книга? Не шедевр, но вполне адекватная профессиональная литература. Лучше того же Перумова.

А. Мне бы тоже было оскорбительно: дизайнерША!
Кажется,  в нашей сфере  так говорят как раз пренебрежительно.
А Великая Игра ... не читается.Нну... я не буду опять про свой дурацкий способ читать книги, но я ее- не могуууу!
Это лично я, то есть только мое восприятие.

Значится, так, господа. Книга "Великая игра" обсуждается в разделе "Странствуя по мирам", и все мы знаем эти треды. Потому, пожалуйста, со всеми спорами о том, хороша или плоха эта книга - туда. Здесь это будет считаться оффтопиком.

Далее. Уважаемый Эверард, у меня создается стойкое ощущение, что Вы сами себе придумали какую-то концепцию, сами ее не приемлете, сами с ней спорите и даже боретесь. Я не уверена, что остальным посетителям форума такие экзерсисы интересны. Вам достаточно внятно и спокойно объяснили, почему то, что Вы говорите, не соответствует действительности.

К чему разговоры о "благости", я не поняла вообще. Покажите мне пальцем, где я говорила, что Мелькор "благ"? Я на этот раз не отстану так просто, я настоятельно хочу цитату.
А после того, как Вы эту цитату приведете (или, что вернее, не приведете), я попрошу Вас объяснить, какое отношение гипотетическая "благость" Мелькора имеет к рассматриваемому вопросу.


Цитировать:

Правомерно ли при написании произведения "по мотивам" брать на себя смелость утверждать, что оно истиннее, чем первоисточник?

(ласково) Это Вам всё предисловие к первому изданию покоя не дает? Утешьтесь и успокойтесь: оно само по себе содержит опровержение любого утверждения о "высшей истинности" написанного. Столь любимое многими "смотрите своими глазами" - было написано еще тогда. Еще там.
Я понимаю, у Вас появилась новая концепция. И потому всё, что в нее не лезет, Вы игнорируете. Ваше право, конечно; но уж не обижайтесь, если вам укажут на некоторую ущербность такого подхода.


Цитировать:

Если бы Арда существовала бы в первичной реальности - то да, Вы правы, можно исследовать, как историк. Но если это вторичный авторский мир?

Вы удивитесь, наверное, но исторический подход в этом отношении существует уже много лет. Если у вас случайно возникнет желание ознакомиться с дискуссиями и материалами на эту тему, я охотно предоставлю Вам ссылки.

И еще.Эверард, споря о "благости", будем все же учитывать относительность и субъективность самого этого понятия ;)

(в сомнении) Сиорэ, Вы действительно хотите спорить о "благости"?.. ???

:o в ужасе: я -- нет. Но Эверард же хочет... ::)

И я хочу спорить о благости и я! 8-))))))) Мне в упор непонятно, почему ежели Мелькор  - существо обаятельное в высшей степени, то и обязательно _благое-то сразу_? Кажется, его поступки это совершенно не подтверждают. Между профим, рефлексирование, коему он предается долго и со вкусом, указывает только на наличие минимального количества совести, но отнюдь не на благость, неа...8-)

что такое вообще это- благое?

это такое которое хочет причинять добро и причиняет.

Тады встречный вопрос: а что такое добро? ;)

Siore,как обычно,  задал ехидный вопрос  и отошел в сторонку -- посмотреть, что получится... ;)

Справочку хотели?..
БЛАГОЙ прил.
1. Приносящий, творящий добро, благо (1*1). // Имеющий целью принести кому-л. добро, благо, направленный на свершение добрых дел.
2. устар. Благополучный, счастливый. // Благодатный (3), приятный
Но мне сдается, что в данном случае мы имеем дело с каким-то другим значением слова "благой". Отсылки к Фоме Аквинскому наводят, знаете ли, на такие мысли... "Никто не благ..." (с) и всё такое. А эта трактовка мне уже не нравится. В силу крайней нездравости и необоснованности.

На всякий случай - вот что на эту тему говорит Даль:
БЛАГИЙ или благой, выражает два противоположных качества: церк. стар., а частью и ныне: добрый, хороший, путный, полезный, добродетельный, доблестный; | в просторечии же: благой, злой, сердитый, упрямый, упорный, своенравный, неугомонный, беспокойный; дурной, тяжелый, неудобный. Никто же благ, токмо един Бог, Матф. Лук. Это благой совет. Избери благую часть, иди благим путем правды. Благая жизнь на земле сулит благое спасение. Ни за какие блага в мире. У худой головы не благо (не болого) и ногам. За одно: благо рука развернулась. Начало благо, а конец потребен. Путному началу благой конец. Благ блажи благое благому. С Богом пойдешь, до благого дойдешь (к добру путь, добрый путь найдешь). Благое тебя побери, смол. брань. Это такой благой (злой) человек, что к нему а приступу нет. Лошадь благая, берегись, убьет. Ныне дорога благая, ехать благо, почитай езды нет. Сталась благая пора, что и зерна хлеба не добудешь. Лучше с добрым потерять, чем с благим найти. Худая сбруя - благой выезд, плохая снасть отдохнуть не дает. Благой лицом, некрасивый, уродливый. Благой умом, взбалмошный. Это у нас благой, он ничего не смыслит, малоумный. Кричать благим матом, отчаянно, изо всех сил. (От благой, добрый - сложилось слово блаженный; от благой, дурной - блажной). Благо ср. добро; все доброе, полезное, служащее к нашему счастью. Такого блага или таких благ я и во сне не видал. Ему дались все блага жизни. От людей не жди блага. | Нареч. хорошо, полезно. Благо уповать на Господа. | Хорошо что, ладно что: Благо я догадался; благо я рано встал; благо загодя припасли; благо дают, так бери. | Сев. много, обильно, достаточно, избыточно: Много ль выробил? Благо, т. е. довольно. У них благо хлебца родилось. Далеко ль до города? Еще благо, барин. | Не хорошо, дурно, беспокойно: Ныне благо ездить, гололедица. За реку благо, лед плох. Не ладно гуж заложил, этак благо будет. Бмгонько, благовато, арх. благошко нареч. дурно, плохо, неудобно, говор. особ. о пути, дороге. Благать кого, южн. зап. ублажать, угождать; умолять, упрашивать. Благовать или -ся, баловаться, шалить, дурить, блажить, благодуриться, упрямиться. Благовник м. благовница ж. твер., благунь, -нья вят. благошкай об. баловник, проказник, шалун; | благой, по народному понятию, блажной и блаженный, помешанный, малоумный, дурачок. Благуша об. дурачок, малоумный, дурачок. | Ниж.-мак. заводская, большая или степовая коса, для косьбы; | соха с двумя сошниками и с перекладиною полицею. Благота ж. благость и благостыня; обилие, богатство, достаток. До всякого ласков, этакой благоты я и не видывал. Много благоты было у них, и животами и хлебом, да все прахом пошло. Благость ж. высшая степень любви и милосердия; соединение всех добродетелей. Лихости не уймешь благостью. Благостыня ж. как принадлежность человека: благодетельность, милосердие на деле; об имуществе: подарок, гостинец, подачка, награда, жалованье, содержание; все получаемое низшим от высшего, бедным от богатого, все жалуемое. Благостыня Господня извеку стоит. По благостыне своей человек спасается. Опричь руги, пользуемся от благостыни прихожан. Благостынный, благодетельный, милостивый; милосердый, радушный; даровой, жалованый. Благущий сев. благующий, самый благой, злой и упрямый. В сложных речениях, благо сохраняет значение добра; они б. ч. тяжеловаты, а здесь собраны в одну статью. Едва ли тут не смешались два корнеслова благо и блажь.

Upd: о подозрениях. То есть, подозрение заключается в том, что "благой" здесь употребляется как производное от "благости" в первом значении -
БЛАГОСТЬ ж. устар.
1. Милость, милосердие, исходящие от божества.
2. Доброта, кротость.

Сиорэ, ага. Щаз я тут буду давать определение субьективнейшей из этических категорий. 8-) Исчо не одурела вконец. 8-)
Скажу так: определение давать глупо, а тем не менее каждый из нас прекрасно знает, по отношению к кому бы то ни было - злой он или добрый. Умный или глупый, талантливый или бездарь. И даже априорная относительность этих характеристик не мешает ничуть, совершенно, этому знанию.

  ???Пока я окончательно не запутался...
  Таки пришло ли большинство присутствующих на форуме к единому мнению по вопросу, поставленному господином Эверардом Туком? ("Кто прав - Толкин или ЧКА?")
 Если да, то признает ли большинство (по крайней мере, участвующих в дискуссии), что книги Толкина и ЧКА описывают один и тот же мир, но с позиций "разных взглядов"?
 И если да - следует ли признать, что эти "разные взгляды" в оценке действительных событий ("как есть") в этом самом мире могут  примерно с равной долей вероятности как ошибаться, так и оказаться верными?

эхехе... ужо мне это большинство, ужо мне эта правота. Эрин, а зачем нам приходить к этому самому ответу строем в два ряда? я думаю про себя что-то одно на всю эту прекрасную тему, Элхэ вон наверняка что-то другое, г-н Тук - что-нибудь принципиально третье... ну и пусть бы себе, нет? у нас тут не религиозное и не политическое объединение, требующее единоверия, как мне казалось.

 За "большинство" - ну должен же быть какой-нибудь критерий, разделяющий "частное мнение" (абсолютно любой степени странности и нелогичности) - и более-менее общий взгляд (в достаточной мере обоснованный).
 Сам я тоже запросто могу ошибаться; как по крупному, так и тем паче по мелочам. А хочется же понимать друг друга. (Ну общаться там ;) :), и всякое такое... :))
 Вот я и хотел (и хочу ;)) - разобраться, как оно там есть... ??? Аргументы, опять же: какие работают, какие... отдыхают, ага...

а какой тут может быть общий взгляд? как Вы конкретно для себя решили, так Вам и будет - и не все ли равно, разделяю ли эту точку зрения, например, я или кто-то еще из посетителей того же ДОска?

я вот тоже в недоумении.. какое большинство какойобщий взгляд?
вообще, даже если гипотетическое большинство существует, это еще не следует, что это большинство разделяет одни и те же взгляды. Ну, упрощенно, большинство "за" какую-то идею (все равно, какую), но у каждого в этом большинстве на то свои причины

   :) ;)Ну, для себя я , к примеру, давно решил, как...
 Но, общаясь с другими, некоторые аспекты понимания проблемы просто преполезно знать, а если есть возможность - и изучить. И обдумать. Потому как удивительного в жизни много, и порой оно  - рядом. ;)
 Вот господин Эверард удивился же, узнав, что есть мнение, что Арда = Арта? И не он первый. (И не он последний). И вопрос этот не единственный... ;) :)

  :-/М-да... Видимо, с "большинством" это была с моей стороны такая утонченно-извращенная форма задать вопрос... :-/
  Каюсь... :-/

ну устройте, что ли, опрос на ДОске, кто как полагает - только в отдельном треде, пожалуйста, хотя этот, похоже, безнадежно уперся в сей сакраментальный вопрос.

*с грустью и надеждой* - а может, не надо. опрос устраивать? и вообще развивать обсуждение сего вопроса?

(пожимая плечами) ну хочется человеку информации по данному вопросу, ну кажется она ему достаточно важной - почему нет?)

Келе, Маранта, спасибо.  :)Я понял.  ;)
 А опрос на ДОСКе, если нужно, пусть устраивает кто-нибудь другой. ;)

Эрин, на всякий случай - я не имела намерения Вас как-то задеть или обидеть, честное пионерское )

:) :)
 И я! И я! Правда-правда! :)

записан в 04/22/05 :: 2:47pm:

Между профим, рефлексирование, коему он предается долго и со вкусом, указывает только на наличие минимального количества совести, но отнюдь не на благость, неа...8-)

Ну почему же, еще на истероидный тип, нет?  :P

Off topic replies have been moved to This Thread by Gellemar.

Это… я тоже чего-то не понимаю… А зачем перед кем-то оправдываться?
Получается, "ниеннисты" должны оправдываться перед хорошими светлыми толкиенистами, что они совсем не плохие, а очень даже пушистые… и уж тем более не сотонисты.

(печально) Есть одна шутка старая: -- Что это ты, парень, в черном весь? Ты что, сатанист?!! -- Да вы что, ребята! Трубочист я...

Порой светлые толкиенисты оправдываться пред темными начинают... Тоже забавно.
По мне, лишь бы не дрались и на личности не переходили...