Предлагаю обсудить вопрос, мог ли Мелкор знать что-то, что не знали другие Валар. Навеяно дискуссией о Кольце.

В каноне сказано, что "в дарах собратьев своих имел он долю". Я делаю из этого вывод, что он знал все понемножку, и все не очень глубоко. В то время как другие Валар могли совершенно не знать ничего из "профессии" коллеги.

Т.е. Мелкор знал биологию лучше Варды, но хуже Йаванны. Он знал ядерную физику лучше Намо, но хуже Варды. Он знал психологию лучше Аулэ, но хуже любого из Фэантури. Он владел оружием лучше Манвэ, но хуже Тулкаса. И так далее.

При всем при этом Мелкор был наиболее креативной личностью в Арде. Как говорил Артемий Лебедев, "креатив так и прет".

Отсюда вывод. Мелкор - а за ним и Саурон - вполне могли создавать что-то вроде "слегов" из "Хищных Вещей Века". Т.е. берутся какие-то стандартные вещи, совсем не для того предназначенные, и из них делается что-то нестандартное. Например, из инструмента для связи (палантира) - сделать средство подавления чужой воли. Ну и так далее.

В таком понимании на вопрос "что знали Валар о Кольце" можно ответить примерно так.

Валар априори о Кольце не знали почти ничего. Но попади оно к тому же Аулэ - он бы сразу тут же понял его суть и диву бы дался, насколько извращенно-креативен его бывший ученик. :) Т.е. там использовались заведомо известные Аулэ вещи, но в том сочетании, до которого додумался только Саурон.

Второй вариант и вовсе - Кольцо есть некое стандартное изделие Валар, возможно, как-то связанное с технологией создания башен, подобных Барад-Дуру.

В любом случае Валар справились бы с Кольцом.

Эверард, скорее мы начнём спорить о мощности "понималки" Валар и Майар. Потому что всю жизнь проектируя очень сложные процессоры Pentium разобраться в менее сложно устроенном процессоре Power не так легко... ;-)

Кстати, я, конечно, понимаю, что у Вас имеется объяснение, почему Намо "заведует" ядерной физикой. Более того, я примерно понимаю, как такое объяснение сконструировано. Но прошу Вас - избавьте нас от этих своих ассоциаций...

Gellemar, а  почему Намо заведует ядерной физикой?
 Из рассуждений  Everard'a  получается - что Варда..
:o ...   вполне  логично  

>Потому что всю жизнь проектируя очень сложные
>процессоры Pentium разобраться в менее сложно
>устроенном процессоре Power не так легко...

Почему? Инженер из Интела, конечно же, знает основные принципы и основные подходы к созданию процессоров. Да, его непосредственная работа идет в рамках одного подхода, потому как требование №1 - совместимость с x86 по коду.

Но я совершенно уверен, что он в курсе альтернативных подходов, на которых основан, в частности, Power. Даже студенты многие в курсе этих основ. Профессионал может и нюансы знать - чужие нюансы.

Там же заимствуют все хорошие идеи друг у друга. И конечно же - все в курсе хороших идей друг друга.

>Из рассуждений  Everard'a  получается - что Варда..  

Конечно.

Suri, пардон, перепутал. Всё равно прошу избавить от этих аллюзий и концепций _здесь_.

Эверард, само условие поставленного Вами вопроса предусматривает не просто понимание основного и базового принципа действия. Это достаточно полный обратный инжиниринг. Каковой даже при знании основного принципа - задача архитрудоёмкая. Скажите мне, по какой специальности Вы заканчивали МФТИ и я приведу Вам адекватный пример из близкой Вам области (совсем уж по специальности обещать не могу). Приведённый Вами пример из Стругацких - неожиданная комбинация всего лишь двух изобретений. Все эффекты каковой (кстати) так и не были поняты ("в кадре"). А сложность понимания комбинации изобретений (допустим даже, что ни Мелькор, ни Саурон не сделали ни одного оригинального изобретения сами) растёт пропорционально фракталу количества изобретений, если я что-нибудь понимаю в этом.

Специальность - физическая и квантовая электроника, правда, я по ней не работал никогда, всю жизнь в software development :)

Продолжать про Power - может быть, свернем с этой дорожки? Совсем оффтоп пойдет, аналогия становится очень натянутой и начинает мешать пониманию картины ИМХО.

Реверс-инжиниринг - задача огромной трудоемкости, делал такое одним людям в 1999 году. Всего-то драйверулька в 32 кило под Win98 - а месяца три времени ушло.

Но! RevEng нужен только тогда, когда нужно воссоздать аналог, и гарантировать 100% совместимость при этом. Просто "чтобы понять" - так напрягаться совсем не надо.

Действительно в ХВВ эффекты слега были не поняты. Но! Там власти только-только поняли, что же вообще такое "слег", что означает это слово. То, что впоследствии можно было ожидать, что ученым какого-нить ГБшного НИИ поручат изучить слег - по-моему, вполне реально. В ХВВ просто не тот хронологический момент выхвачен.

И уж конечно же серьезные ученые быстро поняли бы, что к чему.

Знаете, это как бы хаки и бэкдоры. Это как заклеить половину билета на метро изолентой, а потом через несколько поездок ее отклеить, и съездить в 2 раза больше раз :)

Додуматься до такого впервые - нужен креатив и талант. А понять, как это работает - а что тут непонятного-то?

Вот вполне возможно, что Одно Кольцо было в значительной степени чем-то подобным.

Никак не могу согласиться.
Берём специалиста-программиста и говорим ему: эта штука написана на С# и откомпилирована в .exe и .dll. Ваша задача: понять суть этой программы. Дополнительное условие: поскольку априори Саурон создавал не user-friendly приложение для любого-всякого пользователя, а сложную штуку чисто под себя - то приложение в примере - не MS Word, а скорее какая-нибудь штука, контролирующая по пропертиарному протоколу количество сложных устройств (или, скажем, штуковина для сканирования портов, устраивания атак и взятия контроля над "жертвой") с малопонятным пользовательским интерфейсом.
Вы продолжаете утверждать, что грамотный программист быстро разберётся в таком?
Или, скажем, ещё проще. Посадим программиста Microsoft разбираться в сути откомпилированного Unix-а без man-ов и справочной литературы. Много ли он поймёт (быстро и легко), кроме того, что перед ним, предположительно, операционная система, предположительно, очень примитивная.

P.S. Как работает Большая Королевская Печать с точки зрения кузнеца-литейщика-резчика? Хорошо колет орехи и плохо забивает гвозди.

ээээ... господа, я, честно, даже не пойму, как клссифицировать данную дискуссию: как оффтоп или как флуд...

(продолжая оффтопик) Лас, грамотный программист по-быстрому дизассемблирует все это счастье нафиг и дальше уже будет понимать, где какие вызовы эта штука дергает и зачем ,)

Kele - как он будет это понимать - оно и так ясно. Вопрос в том, насколько трудоёмким для него этот процесс понимания будет.

Н-да. Всё же это не оффтопик. Я покамест не забыл, что на примере программиста и программного продукта другого программиста мы обсуждаем возможность Валар разобраться в Кольце Саурона.

Kele

>грамотный программист по-быстрому
>дизассемблирует все это счастье нафиг и дальше

Дайте оценку человеко-часов :)

>Посадим программиста Microsoft разбираться в сути
>откомпилированного Unix-а без man-ов

Ой... без мануалов и без опыта работы, и без предварительного чтения книг - невозможно ИМХО.

кхм. я бы дала, исходя из опыта соответствующей процедуры над операционной системой, прошедшего недавно по работе, но увы, корпоративная тайна.

Тем не менее, "техно"-параллель Кольцу - скорее какая-нить волновая психотехника вроде слега, а не софт.

А потому Варда и Аулэ могли бы в нем разобраться.

Слушайте, но неужели вы (обращение ко всем сразу) думаете, что аспирант может сделать то, чего не поймет его бывший профессор, который его же учил? :)

то, чего профессор не поймет сходу - да, возможно, на мой взгляд. как развитие это ситуации, возможным должен быть и вариант, в котором профессор сделанного не поймет в принципе - почему нет?

Kele,

ага, то, что неизвестная компания (имя Вашего работодателя на форуме не указано, как несложно понять) наковыряла что-то в Windows - конечно же, величайшая тайна, безусловно :)

кхм. скажем так: кто знает специфику моей работы, тот мое нежелание распространяться на эту тему поймет правильно. кто не знает, тому увы. за сим оффтопик предлагаю прекратить.

Собственно говоря, прекратить можно не только оффтопик, но и саму тему. Поскольку фактически ответ на исходный вопрос прозвучал:

Если Кольцо Саурона не есть необычное сочетание нескольких стандартных элементов, а самостоятельная разработка высокой сложности, то специалист той же или близкой профессии (читай Валар и особенно Ауле) разобраться в его сути в лучшем случае сможет с большим трудом, в худшем - не сможет вообще.

Засим вешаю замочек.

Да понятно все. ОколоФАПСИшная компания, занимающаяся защитой информации. Есть знакомые в таких.

г-н Took,
Ваша последняя реплика - продолжение оффтопа послепросьбы модератора этого не делать....

Валар были специалистами определённого профиля.

(оффтопично - а Генри Форд говорил: если бы я захотел нечестным путём разорить своих конкурентов - дал бы им полчища специалистов.  Цитата ни секунды не точная).

Мелькор и Саурон, пусть не на высочайшем уровне, - но разбирались во всех областях. А "дорасти" можно до любого уровня - были бы желание, воля, энергия и время.

(Кстати, эпохальные открытия всегда происходили на "стыке" областей Знания).

Но!

Тем более необходима базовая линия, "становой хребет" - как ствол у дерева, как песчинка в центре жемчужины, как нить, на которой сплетается ожерелье.
Иначе - не будет ожерелья; только бусины раскатятся по столу.