Я, знаете, не знаю, что делать сейчас и что говорить. Как говорить. Я всегда считала, что общение в сети тем и отличается, что можно перечитать свое сообщение и выправить его -  было бы желание. Вот и пытаюсь следовать хотя бы отчасти, потому – пишу часов на двенадцать раньше, чем отправлю. Хотя почти уверена, что через эти двенадцать часов не изменю ничего. Нечего изменять.
Я рассказывала, не раз и не два, историю второго, «двойного» издания: «Черная книга Арды» и «Черная книга Арды: Исповедь стража». Поэтому сейчас буду повторяться. Да, фактически, уже к тому моменту, когда ЭКСМО (с подачи Лео Хао, как я узнала несколько позже) предложило нам переиздание «Черной книги», мы с Наталией уже не могли работать вместе: и подход изменился, и взгляды изменились. Это бывает между соавторами. Практически с самого начала возникла идея «обрамления», которое связывало бы тексты воедино. Подходы к «обрамлению» оказались разными; тот, который был впоследствии осуществлен Наталией – ее задумка и ее воплощение; я не имела к этому отношения. Тот, который остался в «Черной книге», собственно – задумка Ирины Шрейнер ака Раэнэл, каковая Ирина наотрез отказалась идти в соавторы и в результате была упомянута только в благодарностях; воплощение – мое, но с ее «затравками». Получились у нас, в итоге, две разные книги на одном, изначально, материале. Была договоренность: мы можем пользоваться текстами друг друга. Это включало в себя как размещение, так и изменение текстов в книге каждого  из авторов.
Я настаивала тогда на варианте «с использованием текстов»: мне он казался наиболее адекватным. Поскольку, в сущности, в создании книг друг друга мы участия не принимали. Наталия настаивала на варианте «при участии». Издательство остановилось на ее варианте: соображений, которые привели к такому решению, я не знаю, а спорить было поздно уже. Собственно, полагаю, большинству читателей это безразлично: использование текстов или участие. Мне – не было все равно, потому и говорю я до сих пор так, как предлагала издателям написать: это точнее.
Сейчас на сайте тексты, написанные с использованием текстов Наталии, помечены значком (*). И дело не в копирайтах, а просто  в том, что изначально эти тексты писала она. Это… моральный, наверное, момент.

Давайте я сделаю то, что, возможно, следовало сделать давно. Перечислю здесь те тексты, вошедшие во второе издание «Черной книги», которые изначально писала Наталия Некрасова. Тексты, в которых было мало изменений, так и помечены.

ИЗНАЧАЛЬНЫЕ: Обретение имени (со слов «Казалось, здесь нет ничего…» - до курсива)
ТВОРЕНИЕ:  Весна Арты (основа текста, кроме курсива)
СОТВОРЕННЫЕ: Четверо (о Золотооком – до отбивки и после «В мягкий сумрак садов…» - до конца фрагмента; всё об Охотнике и Ити)
СОТВОРЕННЫЕ: Друг (о Золотооком)
ТВОРЕНИЕ: О крылатых конях (практически без изменений)
ВОПЛОЩЕННЫЕ: Свободные (весь основной текст, кроме «Из повествования…», с незначительными смысловыми изменениями в конце)
ИРТХА: Охранители (видоизмененный фрагмент о «своре» - кажется, единственный из текстов 1999 года)
ТВОРЕНИЕ: Оживший камень (практически весь текст)
ЛААН ГЭЛЛОМЭ: Цветущая вишня (первый абзац об Аллуа и часть ее диалога с Соото; существенная часть рассказа о сватовстве Гэлеона)
ЛААН ГЭЛЛОМЭ: Кружево звезд (все, кроме истории с Элхэ)
ЛААН ГЭЛЛОМЭ: Осока (начиная со слов «Наурэ, я должна сказать тебе…» - и до конца этого фрагмента; фрагмент об Иэрнэ; частично – фрагмент о Гэлрэне; фрагмент о майяр-отступниках; фрагмент, начинающийся со слов: «Тишина царила на туманном корабле…» - до конца этого фрагмента)
ВАЛИНОР: Суд Изначальных (курсив – о Гэлеоне и Иэрнэ, с «- Не смотри…» - до «Я подожду тебя»)
ВАЛИНОР: Белый мак (частично – разговор Мириэль и Мелькора; в основном – фрагмент о Финве и Мириэль; следующая часть того же текста – от курсива до курсива)
ГОБЕЛЕНЫ: Золотое Древо Арафинве (то, что касается Галадриэль)
ГОБЕЛЕНЫ: Исход Нолдор (практически целиком)
ЛААН НИЭН: Говорящий-с-травами (о встрече Гэлторна с Нолофинве и о смерти Гэлторна: текст сильно изменен)
ГОБЕЛЕНЫ: Повесть о Яром Пламени (кроме курсивных вставок и финального абзаца)
ГОБЕЛЕНЫ: Поединок (начало текста – до поединка)
ПЕСНЬ: Изгнанник (о Берене)
ПЕСНЬ: Хранимая Земля
ПЕСНЬ: Ведомые Судьбой (начало текста – до отбивки)
ПЕСНЬ: Крылья Алквалондэ (в начале – всё, что не курсив; последний разговор Финрода и Берена; частично – встреча Гортхауэра и Лютиэнь)
ПЕСНЬ: Черный Замок (до слов «Властелин Мрака…»)
ПЕСНЬ: Судьба (все, кроме курсива)
АСТ АХЭ: Железнорукий (вся основа текста, кроме финала)
АСТ АХЭ: Братья и сестра (вся основа текста
АСТ АХЭ: Чернобыльник (встреча с Мелькором со слов «Она вошла…»; история Хурина Золотоволосого)
ВАЛИНОР: Суд (свидетельства Эонве, Эарендила, Арафинве)
ВАЛИНОР: Приговор (фраза «Отворились Врата Ночи, и Вечность дохнула в лицо…»
ИДУЩИЕ ВО ТЬМЕ (вся история Айрэ)

Теперь то же - об «Исповеди стража». Я имею в виду, тексты, в оригинале написанные мной; что было изменено, так и помечено.

РОЖДЕННЫЙ ПЕСНЕЙ (от «Имя – не просто сплетение звуков…» до конца текста; текст первого издания без изменений)
ПРОБУЖДЕННЫЕ К ЖИЗНИ (текст первого издания без изменений)
СТРАХ (текст второго издания без изменений)
ОБ АУЛЕ И ЙАВАННЕ (текст первого издания без изменений)
ДУХИ ЛЬДА (текст первого издания без изменений)
СОТВОРЕННЫЕ (за исключением фрагмента об Ороме (авторства Наталии) -  текст второго издания)
УЧЕНИК (текст второго издания; изменен фрагмент «Кто поймет эту непонятную тревожную боль…»)
ВЕСНА АРДЫ (текст первого издания без изменений, кроме фрагмента с «Когда утихла земля…» и до «…рождались радуги» (текст Наталии)
ПОВЕСТЬ О ДОЛИНЕ ЗВЕЗДНОГО ТУМАНА (кроме текста «О крылатых конях (авторства Наталии), начиная со слов «То было лучшее из времен…» и до «…что сделало Ауле таким» - текст второго издания без изменений, от  «Странник!..» до конца – текст первого издания без изменений)
ПОВЕСТЬ О ЧАШЕ (кроме предисловия (авторства Наталии) и первой строки после названия, до «Я твой – прими меня» - текст второго издания без  изменений; кроме абзаца, начинающегося словами «И вот – долгий путь позади» (авторства Наталии) до строки «Он ушел. Ушел, чтобы вернуться нескоро – с новым Даром» (авторства Наталии) -  текст второго издания без изменений; со слов «Курумо вернулся. И не один» до конца – текст 50/50; для сравнения, «Охранители» в ЧКА-2 – текст мой, кроме видоизмененного фрагмента о «своре», как сказано выше. Со слов «Серая скала…» и до «Пусть все остается как есть» - текст Наталии 1999 года + первого издания; от «Но душа его не знала покоя…» и до «Чем помочь тебе, Учитель?..» - текст первого издания без изменений; со слов «В самом начале осени…» и до конца - текст Наталии, первое издание, измененный)
ЗВЕЗДНОЕ ИМЯ (кроме фразы «Я помню.» (авторства Наталии) – текст первого и частично второго издания)
ГОСПОДИН И СЛУГА (текст первого издания без изменений)
ЦВЕТУЩАЯ ВИШНЯ (текст второго издания без изменений)
СООТ-СЭЙОР (до «…все сердца обратятся ко мне» - без изменений текст второго издания)
ЗВЕЗДНОЕ КРУЖЕВО (от «Он бродил по лесу…» до «Конечно, он не скажет ей, что слышал» -  текст первого издания без изменений; от «Уже в сумерках…» до конца текста – несколько измененный текст первого издания)
ИЭЛЛЭ (текст второго издания без текста песни Гэлрэна и Элхэ на Ах’энн; текст на Ах’энн приводится далее в беседе Галдора и Борондира)
Продолжение «ЗВЕЗДНОГО КРУЖЕВА» в главе 10 (до слов «…время собираться в путь» - текст первого издания без изменений)
ОСОКА И АИР (текст второго издания с минимальными изменениями)
ВОЙНА СВЕТА (от слов «Элхэ успела…» до «Скорее!..» - текст второго издания без изменений; со слов «Эллеро, которого когда-то…» до слов «И рухнул в беспамятство» - текст второго издания без изменений;  со слов «И тогда принесена была…» до слов «в Благословенную Землю Бессмертных» - текст первого издания без изменений; далее до слов «… первая и последняя сказка» -  текст Наталии, первое издание, кроме обрядовых слов на Ах’энн; от слов «…И Валар призвали Квэнди…» до конца текста – первое издание без изменений)
СУД ВАЛАР (с начала и до слов «Намо понял, что произошло» - второе издание, без изменений; со слов «Изначально, как и Мелькор…» до конца текста – первое издание без изменений)
СЕМИЗВЕЗДЬЕ (от слов «Кто знает, кто расскажет…» до слов «…одной, ярчайшей» - текст первого издания без изменений)
ВЛАДЫКА СУДЕБ И ВЛАДЫКА ТЬМЫ (со слов «От одной стены до другой…» до «…есть ли оковы тяжелее этих…» - текст второго издания без изменений; от слов «…Илталиндо был в Круге Судей…» до конца текста -  текст второго издания)
САДЫ ЛОРИЭНА (текст второго издания без изменений)
БЕЛЫЙ ЦВЕТОК-I (текст второго издания)
СВЕТ В ЛАДОНЯХ (первый абзац текста; со слов «И многим опасными и странными…» до «…из любви к сыну Мириэль»; абзац со слов «Я хотел сделать камни…»; со слов «Он был похож на странника…» до «…на суд Великих»; от слов «Странный меч…» до конца текста – текст первого издания с минимальными изменениями)
О ГИБЕЛИ ДЕРЕВ ВАЛИНОРА (текст первого и второго изданий с минимальными изменениями)
ВОЗВРАЩЕНИЕ (от слов «Гэлломэ, Лаан Гэлломэ…» до «…Лаан Ниэн» текст второго издания)
ПОСЛАННИК (текст второго издания)
ПЕЧАЛЬ (текст первого издания)
РАССТАВАНИЕ (текст первого и второго издания)
ПОВЕСТЬ О МАЭДРОСЕ ОДНОРУКОМ (текст первого издания)
ТВЕРДЫНЯ ТЬМЫ (текст первого издания + текст второго издания)
НАЧАЛО (текст второго издания)
БРОДЯГА (текст первого издания)
ЛЕСНАЯ ТЕНЬ (текст первого издания)
ВСПОМНИ ИМЯ СВОЕ (текст первого издания)
ПОЕДИНОК (текст первого издания, авторство – 50/50)
ПЕСНЬ (до «Я ухожу. – Уходи.» - текст первого издания с небольшими изменениями; со слов «Льир постучал…» до «…понес его прочь из зала» -  урезанный текст второго издания; со слов «Стройные колонны из обсидиана…»  до «Они ведь Люди» - текст первого издания)
О МАЭГЛИНЕ (текст первого издания без изменений)
ПОСЛЕДНЯЯ ГАВАНЬ (текст первого издания без изменений)
СПРАВЕДЛИВОСТЬ (текст первого издания без изменений)
ЗАКОН ТВЕРДЫНИ (текст первого издания без изменений)
РЕШЕНИЕ ВЕЛИКИХ (до слов «Я, Эонве, Уста Манве, сказал» - текст первого издания)
ЦЕЛИТЕЛЬНИЦА (до «…словно стебли трав под ветром», кроме вставки со слов «Понимаешь ли – помнишь ли…» и до «…я иду» - текст второго издания; далее – текст Наталии из первого издания с моими минимальными изменениями)
ВОЙНА ГНЕВА (со слов «В жгучей сверкающей пыли…» до «…единого Круга Судей» - текст первого издания; со слов «А потом он увидел это лицо…» до «Возлюбленный…» - текст первого издания; со слов «Сайэ, Тано!» до «…зрячие» - текст второго издания; от «Ветви деревьев хлестали…» до «…не слушал его. Не слышал» - текст первого издания; от «Гортхауэр стиснул руки…» до конца текста – текст первого издания)
КОРОЛЕВА ИРИСОВ (текст первого издания)
ВИДЯЩИЙ (текст первого издания)
ИДУЩИЕ ВО ТЬМЕ (начало до слов «…что с тобой?», от слов «Тринадцать лет…» до конца текста – текст второго издания)

У первого издания «Исповеди стража» и переиздания все-таки есть одно отличие. Оно – в копирайтах.
Первое издание: (с) Н.В.Некрасова при участии Н.Э.Васильевой, 2000
Второе издание: (с) Н. Некрасова, 2005

Я не знаю, что говорить.

Весело...
Не хочу выглядеть черезчур наивной... но может быть, это ошибка? Вы не пытались связаться с Наталией Некрасовой?

С издательством надо связываться, а не с Иллет.

мда.
я ничего не смогу, наверное, сказать по этой сказочке на ДОске, ибо не в состоянии переформулировать все те мысли, которые у меня третий день в голове крутятся, в вариант сколь-нибудь приемлемый или хотя бы цензурный, а материться модератору негоже.

три дня с момента, когда я увидела, как оно все стало, я себя честно уговаривала, что так быть не может и это наверняка какая-то ошибка. увы. "слово сказано, сделано дело" (с) - можно, наверное, в издательство или к автору, выяснятся, может быть, какие причины и следствия, но - "слово сказано, сделано дело". точка, конец цитаты.

"Только сказочка х..вая
И конец у ней неправильный..." (с)

Слов нет.

В принципе, эти тексты ведь были изданы на бумаге. Под Вашим именем, Элхэ. Я не юрист ни разу, но, по-моему, в данном случае сама книга является доказательством авторских прав.
В ЖЖ такое сообщество есть - для авторов и издателей. Вот его адрес:
http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=izdato
В принципе, там можно попробовать посоветоваться. Там часто обсуждаются ситуации с незаконным использованием текстов. И, насколько я понимаю, авторам удается защитить свои права.
Может, это хоть как-то поможет.

Держитесь.

Наталья,

у вас с ней был письменный договор о разделе текстов периода совместного творчества?

Если не было - то все решается по "Закону РФ об авторских и смежных правах", вот он:

http://www.fips.ru/avp/law/5351-1SN.HTM

И вот цитата:

Статья 10. Соавторство


1. Авторское право на произведение, созданное совместным творческим трудом двух или более лиц (соавторство), принадлежит соавторам совместно независимо от того, образует ли такое произведение одно неразрывное целое или состоит из частей, каждая из которых имеет самостоятельное значение.

Часть произведения признается имеющей самостоятельное значение, если она может быть использована независимо от других частей этого произведения.

Каждый из соавторов вправе использовать созданную им часть произведения, имеющую самостоятельное значение, по своему усмотрению, если иное не предусмотрено соглашением между ними.



2. Право на использование произведения в целом принадлежит соавторам совместно.

Взаимоотношения соавторов могут определяться соглашением между ними.

Если произведение соавторов образует одно неразрывное целое, то ни один из соавторов не вправе без достаточных к тому оснований запретить использование произведения.



Вот видите. Новая книга Иллет использует Ваши тексты, а значит - создана совместным трудом двух лиц (что с того, что Ваши тексты старые?). Вдобавок вряд ли отдельные главы ЧКА могут иметь самостоятельное значение.

Да даже линия Галдора и его пленника (Борондира?) из "Исповеди" - и то вряд ли. Они там обсуждают ЧКА, и без ЧКА это обсуждение - беспредметно.

Было ли между вами письменное соглашение о разделе текстов? Были ли хотя бы свидетели устного соглашения?

Конечно, я о том случае, если Иллет будет упорствовать и личный разговор с ней ничего не даст.

Я не считаю себя вправе советовать Вам, как вести себя с Иллет.

Насколько я понимаю, тут надо скорее в издательство обращаться.  Поскольку без них не обошлось.
Это же переиздание, в конце концов.    Со стороны издательства это просто какое-то сказочное свинство.


С уважением,
Антрекот

Спасибо. Нет, я искренне. Я знаю, что нужно в издательство; полагаю, в ближайшие недели две мне это не удастся чисто физически. Потом попробую.
Меня немного просветили на этот счет. Технически и юридически подобный вариант возможен только при юридически заверенном документе о передаче всех прав соавтору. Полагаю, понятно, что такого документа я не подписывала.

Эверард, если во втором издании "Исповеди..." и есть изменения по сравнению с первым, то они незначительны. Фактически, это та же книга.
Ни устного, ни письменного соглашения о разделе текстов не было. Все договоренности об использовании текстов друг друга были в 1999 году; после 2000 года никаких разговоров на эту тему ни с Наталией лично, ни через посредников не было. О переиздании я узнала по факту. Знала бы раньше - не возражала бы. Разумеется, с сохранением копирайта 2000 года. Это я против собственного переиздания возражаю. Но ко мне никто и ни в какой форме не обращался.

Upd: подумала, что не очень внятно выразила свою мысль. Касаемо "юридической стороны"  и все последующее - говорилось в отношении издательства и возможных причин, по которым издательство могло бы установить именно такой копирайт на переиздании. Я хотела сказать, что юридических оснований для этого у издательства не было, а какие были - представления не имею, это - см. выше, то есть, надо ехать и разговаривать.

>Меня немного просветили на этот счет. Технически
>и юридически подобный вариант возможен только
>при юридически заверенном документе о передаче
>всех прав соавтору.

Естественно.

Дело в том, что большая часть норм гражданского права диспозитивны. То есть - если был договор, то он имеет приоритет перед статьями закона. А если договора не было - то применяется закон, главу о соавторах из которого я процитировал выше, и ссылку дал на официальный текст.

>Эверард, если во втором издании "Исповеди..." и
>есть изменения по сравнению с первым, то они
>незначительны. Фактически, это та же книга.  

Верю. Кстати - новая книга Иллет о Назгул - это какое-то иное произведение, я правильно понимаю? или оно входит во вторую "Исповедь"?

>Upd: подумала, что не очень внятно выразила свою
>мысль.

Почему? Очень внятно. Копирайт был "дропнут" без внесения значимых изменений в текст, по сути речь о репринте.

>юридических оснований для этого у издательства
>не было, а какие были - представления не имею,
>это - см. выше, то есть, надо ехать и разговаривать.

Естественно.

На самом деле до законов, судов и адвокатов дело дойдет только тогда, когда не удастся договориться лично - с издательством или же Иллет.

В этой ситуации возникнет некий риск того, что придется доказывать судье, кто какую главу ЧКА писал. Наверное, Вам имело бы смысл к этому подготовиться.

Я не собираюсь в суд. Я хочу понять, в чем дело.

Извините пожалуйста, вопрос только по содержанию: А есть ли хоть какие-то текстовые различия между первым и вторым изданием?

Текстовых - насколько я видела (и помню), нет.  Кажется, есть какие-то правки в датах.

Большое спасибо.

Скорее всего,это вина издательства,которое просто по недомыслию не указало авторство Хозяйки.

Спасибо, Элхэ. Всё же Некрасовой принадлежит не так мало, как я думал. Однако радует то, что мои любимые фрагменты всё же Ваши.

По-поводу копирайта слов нет.

Хотелось бы прочесть именно ВАШУ книгу о Второй Эпохе. Надеюсь, она всё же появится, рано или поздно.

Как-то  я задержалась с информацией безбожно, позор мне.
Ездила я заново подписывать договор на переиздание перевода "Планеты Проклятых" Гаррисона; заодно и переговорила.
Ссылаясь на редактора серии «Летописи Средиземья» Д. Малкина, имею сообщить следующее.
Собственно, мысль о переиздании "Исповеди стража" появилась только тогда, когда был решен вопрос о выходе "Большой игры"; предварительный договор на переиздание подписан не был, договоренность была устной. История с первым изданием "Исповеди..." по ходу не всплыла или не вспомнилась, отсюда и копирайт.
Дмитрий обещал разместить объяснения по ситуации на сайте ЭКСМО и, возможно, на сайте "Русская фантастика". Это уже сделано в следующей форме:

Цитировать:

К сожалению, на титульном листе книги "Черная книга Арды. Исповедь стража" появилась досадная ошибка. На обороте титульного листа следует  читать: © Н. Некрасова при участии Н.Васильевой.   Но мы надеемся, что это обстоятельство не помешает почитателям жанра  по достоинству оценить замечательные книги.

http://www1.eksmo.ru/events/news/200503301733-9932.htm

В случае, если издательство будет делать допечатку "Исповеди...", первоначальные копирайты будут восстановлены.

В том самом мае, когда в книжном магазине впервые появилось (а потом очень быстро исчезло) данное издание, купила экземпляр и подарила подруге на день рождения. Радость ее была искренней, но недолгой. Где-то посредине книги не хватает около ста страниц. Безобразие.  

Элхэ, вроде ж ЭКСМО обещало не только поскорбеть о досадной опечатке, что оно и сделало, но и конкретно извиниться?э? я чего-то не догоняю?или не стоит требовать от них слишком многого?

Ну - извиниться... они обещали разместить информацию. Извинился передо мной Дима лично.

Понял. Хотя -- имхо -- от слов "приносим свои извинения" никого бы не убыло.