Я диииико извиняюсь, если опять задаю глупые вопросы. Просто один опять пришел и мучит.

Эльфам вроде бы характерно познавать и исследовать окружающий мир. И вот, исследуют они, исследуют - и видят. Они совершенно нетипичные для Арды существа! Совсем нетипичные! Живут долго. Слишком долго. Болеют мало (особенно если с животными сравнить).
Даже тела истлевают как-то неправильно - слишком быстро (кстати, откуда эта точка зрения?)
Удовлетворит ли эльфа ответ - это у него фэа, и она тело поддерживает?
Хм, а потом приходит эльф и видит человека. Фэа есть - хотя и странноватая, к Арде вроде как не привязанная. Но при это человек гораздо больше походит на нормальное ардинское создание - на олвар, по крайней мере.  А эльф, к Арде привязанный - радикально отличается от всех имеющихся в ней видов (если майяр не считать).
Вопрос умозрительный, конечно, но не кипят ли у эльфа мозги? И пытался ли кто-то этот вопрос обсуждать. Если да - киньте ссылку, пожалуйста.

Не, Хэлка, мозги не кипят.
Илуватар сказал: Эа! - значит, Эа.

Создал эльфов бессмертными - значит, так и должно быть. Валар же от своего бессмертия особо не страдают? А эльфы - младшие айнур, - этакие маленькие валарчики.

Так что с позиций "эльф немрущий - дитя Эру вечного" вроде как всё ОК, причин для беспокойства нет.  ;)

Хыым... Валар - это Валар... А Эрухини -Эрухини. Разница принципиальная. С людьми эльфов сближают часто. С Валар - нет (разве что брак Тингола и Мелиан вспомнить)

В том и дело, что смертность и на взгляд человека не выглядит особо естественной (см. "Речи Финрода и Андрет"). А уж квенди тем более свое бессмертие воспринимали нормой.

Цитировать:

Даже тела истлевают как-то неправильно - слишком быстро (кстати, откуда эта точка зрения?)

Вот тут обсуждали смерть Финвэ - там, по некоторым текстам, получается, что его тело вспыхнуло и рассыпалось.
Смерть Феанора, опять же. Тело рассыпалось пеплом.

И HoME 12-2, комментарий к тексту о гномах:
24. The flesh of Dwarves is reported to have been far slower to decay or become corrupted than that of Men.  (Elvish bodies robbed of their spirit quickly disintegrated and vanished.)

(перевод мой, в меру моих скромных умений)

24. Говорят, что плоть гномов истлевала или подвергалась разложению значительно медленнее, чем человеческая.
(Тела эльфов, лишённые духа, быстро распадались и исчезали.)

Насчет отношения. Имхо, эльфы должны очень четко отделять эрухини от келвар. И понимать, что да, Детям помирать не положено. И удивляться, что с людьми что-то не так.

А с истлеванием тел не ясно. Мириэль - случай особый, но вот например, тело Финголфина сохранялось в Гондолине.

Всем веселого времяпрепровождения!
Вы позволите... очень-очень заинтересовало... а что неужели так привязанные к Арде эльфы настолько к ней не соответствовали... Э-э-э, нелогично как-то...
Ну, с эльфами там все понятно... Бессмертные, и все такое... Но тогда как они могли вообще жить в Арде, если у нее к примеру цикл существования (обновление, в общем) меньше...    

записан в 05/16/05 :: 4:22pm:

А с истлеванием тел не ясно. Мириэль - случай особый, но вот например, тело Финголфина сохранялось в Гондолине.

Ага, каждой расе по своему Ленину ;)

записан в 05/24/05 :: 5:45pm:

Ну, с эльфами там все понятно... Бессмертные, и все такое... Но тогда как они могли вообще жить в Арде, если у нее к примеру цикл существования (обновление, в общем) меньше...

?? :o Срок жизни эльфов = срок существования Арды. Есть такая штука, "Атрабет" называется ;)

записан в 05/24/05 :: 5:45pm:

а что неужели так привязанные к Арде эльфы настолько к ней не соответствовали... Э-э-э, нелогично как-то... Ну, с эльфами там все понятно... Бессмертные, и все такое... Но тогда как они могли вообще жить в Арде, если у нее к примеру цикл существования (обновление, в общем) меньше...

Если "цикл существования/обновления" это один год, то он и у людей больше, и у гномов, и у многих животных. Не только у эльфов.
А если всё время существования Арды - так оно как раз ближе к продолжительности жизни эльфов, а не людей.

записан в 05/24/05 :: 9:26pm:

?? :o Срок жизни эльфов = срок существования Арды. Есть такая штука, "Атрабет" называется ;)

Прочитала Атрабет. Андрет утверждает, что люди изначально были рождены не для того, чтобы умирать. Прочитала Сильм. А из него вроде выходит, что люди изначально смертны (дар Илуватара). Хотя наверно, сие противоречие не для этого раздела...  

записан в 05/24/05 :: 9:59pm:

Если "цикл существования/обновления" это один год, то он и у людей больше, и у гномов, и у многих животных. Не только у эльфов. А если всё время существования Арды - так оно как раз ближе к продолжительности жизни эльфов, а не людей.

Так... есть Перворожденные эльфы. И наверное Айнур сначала пели Арду, как Дом именно для эльфов. Помимо них есть люди, относительно которых существует противоречие, а кто собственно их создал. Очень может быть, что и Мелькор. С людьми вообще ничего не понятно... Как они могли выдерживать в Арде, изначальном доме для эльфов...  

С противоречием все просто. О версии "бессмертных людей" из "Атрабет" Вы можете забыть как о несостоятельной. Смертность позиционируется во всех других текстах как Дар. И именно этот подход сам Профессор считал правильным.
Касаемо же того, "как они [люди] могли выдерживать в Арде, изначальном доме для эльфов" - все обстоит с точностью до наоборот. То, что получилось в результате Музыки Айнур (в отличие от первоначальных замыслов Эру) как раз вполне годится людям - но мало подходит эльфам.

 "...И всё же... Всё же... Всё же..."(с)
 Опять IMHO. Есть смерть - и смерть. Смерти поздне-Нуменорских Королей - и уход Арагорна. Одна - зло, другая - Дар.

(с упреком) Ну, Эрин, ну, можно ли так... Вот давайте мы еще в каждом конкретном случае посмотрим, Дар или не Дар!.. Дедушка Эру в изложении программы партии говорил обо всех людях, без исключения. А то договоримся же мы сейчас, а? Вот для Берена и примкнувшей к нему Лютиэнь это Дар? А для Туора? А почему?

 Дык, за живое задело...
 Да и высказался я - неполно и коряво где-то... Следовало бы сказать, что Дар-Уход довольно быстро an mass стал смертью. Во всей ее неприглядности. (А там, глядишь, и перейти на личности: кто, дескать, виноват... А надо? Может, пусть так постоит?... ;))
 А с примерами - ну не очень я понял. Лютиэнь - особый случай и исключение. (Она чуть ли не одна такая была - до конца Третьей Эпохи) Туор - гадательно. Ну, допустим, соделали и его бессмертным.  В том же порядке того же исключения. (Кстати - все эльфиниты тоже, кажется, сюда...)  А Берен - таки именно "ушел", кажется...  Как Арагорн.
 Да, а Эру... Он, конечно, говорил. И даже - после Айнулиндалэ. Но - до полного воплощения всего этого безобразия. "Поправка на лажу"? ;)

Не могу не напомнить, что РЕАЛЬНОЙ судьбы Берена, Лучиень и Туора никто не знает и НЕ МОГ знать по определению: чётко заявлено, что ушли они БЕЗ СВИДЕТЕЛЕЙ, мёртвыми их никто не видел: догадки, одни догадки и ничего кроме догадок. Догадки, даже кажущиеся вероятными - не аргумент и не пример. Может, они, все трое, и не умерли вовсе. Никто не знает.

 

/В порядке стеба/
Не-е, у Туора были свидетели. Идриль, например. А то и еще кто из родни...
 "А Туор же почувствовал, что стареет, построил корабль и поплыл на нем
со женою своя нафиг" (Бессмертный Свиридов!!!)

Цитировать:

Не-е, у Туора были свидетели.

Не-а, не надо путать. :) Не свидетели у него были, а соучастники  ;)

Инфы от них - 0.0
:P

Лично я считаю, что из-за срока жизни эльфы сохраняют свои знания и берут извне (от Валар, например), знания эти пока больше, чем у людей, поэтому многие люди считают их мудрыми. Люди же из-за своей смертности стремительно развиваются, и очень скоро перегонят эльфов. Эльфы об этом догадываются, обретая новый повод для кипения мозгов.

Цитировать:

Люди же из-за своей смертности стремительно развиваются, и очень скоро перегонят эльфов. Эльфы об этом догадываются, обретая новый повод для кипения мозгов.

"Кипит их разум возмущенный?"  ;)

А если серьезно, то восприятие смертности Людей как чего-то неправильного как раз у тех Людей могло сложиться, что общались с Эльфами. Соблазн, однако...  ::)

... что странно, поскольку о своей особой роли в мире люди могли узнать только от эльфов (см. Айнулиндалэ)...

  :-/Тоже еще вопрос, сложилось, - или только могло?
 Кто у нас в "опросной группе"? Нуменорцы? Ага, этим как раз объяснили. Именно эльфы. И - что именно "смертен".
 Дунадан Гондора? Тоже знают (т Фарамир, например...). И - то же. ;) И из тех же источников...
 Кто еще?

Цитировать:

... что странно, поскольку о своей особой роли в мире люди могли узнать только от эльфов

И от Мелькора.

(в крайнем изумлении) Тэсса, а что, Людей Трех Племен просвещал Мелькор? Или во Вторую Эпоху у нас Мелькор присутствует в Арде и общается с потомками Трех Племен? Или где-то у Профессора отражены воззрения людей, бывших на стороне Мелькора?
Или я чего-то не понимаю?..

записан в 07/14/05 :: 1:43pm:

... что странно, поскольку о своей особой роли в мире люди могли узнать только от эльфов (см. Айнулиндалэ)...

А теперь пойдут логические имхи. Благо, мы не в 13 томе.  ;)

1. У Айнулиндалэ внутренний автор - Румил (если я ошибаюсь, пусть компетентные товарищи меня поправят). Записывал он, видимо, со слов Валар?

А далее цитата из Сильма:

"Кроме того, в те дни, хотя валарам было известно о грядущем приходе людей, эльфы о них ничего не знали, ибо Манвэ не открыл им этого. Мелькор же, видя, как молчание Манвэ можно обратить во зло, тайно поведал эльфам о Смертных" (Сильм, глава 7, прошу прощения, что в переводе Н.Эстель, языком первоисточника владею слабо).

Ага, то есть люди (Трех Племен) узнали от эльфов, а те, получается, от кого?  ;)

2. А до встречи с Финродом люди никогда эльфов (да тех же нандор и авари) по пути на Запад не встречали ни разу? Откуда легенда о "бессмертии людей" пошла, не на пустом же месте возникла?  ::)

Цитировать:

Тэсса, а что, Людей Трех Племен просвещал Мелькор?

Элхэ, так все тот же "Атрабет". Там Аданэль из Дома Хадора рассказывает, как Мелькор с людьми общался.

Мелькор встречался с людьми, да. Но они общались с эльфами и много узнавали от них. Так что у них был выбор.

Именно! Выбор был. И информация от обеих сторон, причем, судя по легенде, Эру лично с людьми общался еще до эльфов и до того, как Мелькор подоспел. Кстати же, не помню, чтобы Единый когда-либо беседовал с эльфами.  ::)

 Опять все упирается в валидность "Атрабет". Верить-не верить, и если верить - то почему не всему изложенному в полном объеме?
 Включая мотивировки, обоснования и последствия? :-/ ;)
  А так получается слишком широкий простор для толкований и интерпретаций. Вплоть до того, что сам "Атрабет" как бы и не нужен...
  Ну в самом деле, по любому канону и апокрифу, о пробуждении людей, об их жизни до прихода Трех Родов на Запад "из первых рук" известно исчезающе мало. Так почему бы Мелькору и не захотеть встретиться с людми на предмет потолковать? И кто бы ему помешал?
 И так далее...

Не "Атрабет", господа. В "Рассказ Аданэл". Помнится мне, я уже объясняла, почему этот текст не валиден как документальный источник. Ну - я не ленива иногда; могу и еще раз объяснить.
"Рассказ Аданэл" противоречит основной концепции "Сильмариллион": тому, что люди изначально созданы недолго живущими и смертными, но при этом им отведена особая роль - они, в отличие от Элдар, могут менять судьбы мира.
Если мы исходим из "Рассказа Аданэл", придется признать, что смертность людей - это кара, ниспосланная им Эру за то, что они "пали", обратившись к Дарителю. Т.е., в концепции "Рассказа Аданэл", люди от эльфов не отличаются фактически. Ну - "господин Березовский, вы либо крестик снимите, либо трусики наденьте", простите мне мою грубость.
Кроме того, "Атрабет..." как текст - творение нуменорского (скорее всего, поздненуменорского) периода. Тогда же мог быть создан и "Рассказ Аданэл" - как литературное произведение уровня "памфлет". Если посмотреть на тексты с этой точки зрения, как мне кажется, будет очевидно, что на ситуацию с Храмом и безобразиями, чинимыми Ар-Фаразоном все это ложится великолепно; а на реальную ситуацию (см. выше) - с громадным трудом и массой натяжек.
(не сочтите за наезд, господа; это, как и всегда, просто вопрос) Я понятно излагаю?

Вы о несостоятельности версии бессмертия говорили, а не всего источника в целом. И даже если тексты написаны в позднем Нуменоре и идеологически окрашены, кое-что там может и соответствовать действительности, разве нет?
Я более подробно отвечу вечером, т.к. мне надо покопаться в источниках, а на работе это неудобно делать. :)

Информацию об общении Эру с людьми мы имеем только из вышеупомянутых двух текстов. В отличие от информации об общении Мелькора с людьми - это есть еще и в "Сильмариллион". А теперь берем "Сильмариллион", берем "Рассказ...", прикидываем хронологию и начинаем думать, чему мы верим... Мне нужно объяснять, где там логическое и хронологическое расхождение рисуется, или оно ясно?
"Какая-то реальная основа" есть у всего. Но мне легче предположить, что реальной основой "Рассказа..." служит построение Храма Мелькора в Нуменорэ. Оно логичнее получается.

Обо всем же источнике, как мне помнится, сам Профессор и писал, что это поздненуменорские тексты. Ну, давайте у Антрекота спросим. Антрекот - больший специалист по первоисточникам, чем я.

 Вполне понятно. Убедительно. Связно и последовательно. С одной, наверное, очень правильной стороны. Но... :-/ :-/ :-[ :-[
 Да, "Рассказ Аданэл" - очень странная штука по целому ряду параметров. Да, нуменорские "уши" там явно торчат, да и сам Профессор это не отрицает:

Цитировать:

В расширенных вариантах "Атрабет", которые, по-видимому, были "отредактированы" нуменорцами (нуменорцы в большинстве своем вели род от народа Мараха, у которого были свои, особые предания о том, что мы называем Падением) она, после долгих уговоров, наконец дает более точный ответ.

(И тем не менее:

Цитировать:

Но это не доказывает, что она целиком выдумана после катастрофы. Несомненно, она опиралась на предания, которые действительно существовали в народе Мараха, существовали независимо от "Атрабет".

)
 Да, позиционируется она как то самое "тайное знание" "Мудрых" (не "...на Эрессэа" ;)) и "Людей Древней Надежды", о коих "нет больше речи" ни в этой, ни в других сказках.... Да, изложение идет, фактически, через третьи... уста. Но...
 Но концепция того, о чем никогда и никому не будет доподлинно известно, притом, что все свершившееся уже необратимо свершилось, все же достаточно непротиворечива и заслуживает существования.
Примечание: "Непротиворечивость", разумеется, имеет в виду не-абсолютность знания "Мудрых на Эрессэа" и нисходящих источников...
 P.S. Все вышеизложенное - IMHOвый крик души...
 

записан в 07/15/05 :: 2:47pm:

Информацию об общении Эру с людьми мы имеем только из вышеупомянутых двух текстов. В отличие от информации об общении Мелькора с людьми - это есть еще и в "Сильмариллион". А теперь берем "Сильмариллион", берем "Рассказ...", прикидываем хронологию и начинаем думать, чему мы верим... Мне нужно объяснять, где там логическое и хронологическое расхождение рисуется, или оно ясно?

"Информация об общении Эру с людьми" - настолько, пардон, стрёмно звучит и в наше время даже. "Я не к слову, я к смыслу."  По сути, это ж настолько... неописуемо в человеческих понятиях должно быть, что в легенде ему самое и место. И идея, та самая, о первоначальных замыслах Эру в отношении людей; да и шире - исповедимость путей , так сказать... Легенда. Миф. Иначе никак.
 Но - что послужило основой? ...


Цитировать:

"Какая-то реальная основа" есть у всего. Но мне легче предположить, что реальной основой "Рассказа..." служит построение Храма Мелькора в Нуменорэ. Оно логичнее получается.

 Э-э... мнэ-э... А если я предположу, что построение этого храма послужило поводом к написанию  этого "Рассказа"?  (Написанию, не созданию...) Это ведь, согласитесь, не одно и то же?  это представляется мне более логичным, правда...

Пожалуйста, пусть будет "повод". Что это меняет в основе нашей беседы?
А "идея, та самая" идет, собственно, от Валар через эльфов. Как Вы полагаете, есть у нас основания считать, что Валар что-то знают о замыслах Эру в отношении людей?

записан в 07/15/05 :: 3:25pm:

Пожалуйста, пусть будет "повод". Что это меняет в основе нашей беседы?

Степень достоверности информации, изложенной в "Рассказе Аданэл". Она, конечно, не равна единице. Далеко не равна. Но не равна и нулю.
Еще - факт наличия "Рассказа..." - для потомков есть знак "Копать здесь!"
 Я уже говорил, "я не к слову, я к смыслу". Когда на "святой земле" ;) появилось сие "недолжное", потребовалась материально подкрепленная апелляция к авторитету предков. Были ли эти "Люди Древней Надежды", не были ли - они должны были ;) именно так проассоциировать происходящее, ага...


Цитировать:

А "идея, та самая" идет, собственно, от Валар через эльфов. Как Вы полагаете, есть у нас основания считать, что Валар что-то знают о замыслах Эру в отношении людей

 ;)Именно! "Что-то знают".  А эльфы, соответственно, "что-то из чего-то". Тут даже не обязательно, чтобы кто-то от кого-то что-то скрывал, ведь правда?
А полностью замыслов своих Он не раскрывал никому; я думаю, не только эльфов это касалось...

"Прожиточный минимум", изложенный в "Айнулиндалэ", есть часть записанного Румилом рассказа Валар. Я не буду напоминать, наверное, каким мне представляется этот "рассказ" - я это уже где-то писала; но в части, касающейся людей, напутать что-то было тяжело. Что знает только Эру, то и остается за кадром: конкретная роль людей в мире и "Неведомый путь". А базовые положения там вполне четко изложены:
1. Люди способны менять не только свою судьбу, но и судьбы мира;
2. Люди наделены особым даром - даром смерти;
3. По смерти люди уходят на Неведомые Пути за пределами мира;
4. Век людей краток.
Все, изложенное в" Айнулиндалэ", подтверждается практикой.
В чем сомневаемся?

  :-/Склероз у меня...
 Когда была записана "Айнулиндалэ"? Не корректировалась ли она? Кем/как окончательно позиционируется Румил?
(Это я, в меру ехидно, к тому, что представляется ситуация, когда эльфы говорят людям: валар нам, дескать, открыли о вас следующее..., и нам все равно, что вы на самом деле из себя представляете.
 Т.е. "человеческая" рукопись "Айнулиндалэ" должна была принципиально не иметь никаких "багов")

Добралась до источников.

Рассказ Аденэли (взят с АНК, поэтому предполагаю, что перевод адекватный):
1. "Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка"
2. "И мы начали умирать в ужасе и в муках, страшась уйти во Тьму. Тогда мы воззвали к своему Повелителю, моля спасти нас от смерти, но он не ответил".
Здесь ничего не сказано о бессмертии. Есть сокращение продолжительности жизни и есть информация, которую можно толковать двояко: что начали умирать и испугались этого - или что смерти начали бояться (то есть до этого умирали без страха). С учетом других источников, думаю, верен второй вариант.

Вот не вижу я здесь противоречия с другими текстами Профессора по вопросу смертности людей.

По "Сильмариллиону", Мелькор приходил к людям и эльфы не знают, что там происходило.

Элхэ, я правильно понимаю: Вы считаете, что информация от Мелькора не могла попасть к людям Трех племен? Но если так, я не понимаю, где вы тут видите противоречие.  ???

И наконец, Мелькор, по тому же "Сильмариллиону", рассылал неких "шпионов". Сказано, что люди Трех племен их мало слушали, но не сказано, что не слушали вообще.
На мой взгляд, Мелькор вполне мог слить нужную информацию людям - не сам, так через агентов.

Э-э... Тэсса, при всем уважении - это не "13-й том", и Вы, я полагаю, прекрасно знаете, что я думаю несколько по-другому... ;)
Насчет адекватности перевода - вообще, должен быть достаточно адекватным. Можно проверить - но, опять же, для меня это особого значения не имеет, я свои взгляды на "Рассказ..." изложила несколько выше - и, разнообразия для, они даже совпадают, хотя бы частично, со взглядами Профессора.
Что же касаемо всяческих "посланцев" - я полагаю, что люди на весьма существенной части материка не только не общались с Мелькором и/или его посланниками, но и вовсе не знали о существовании такового (а если и знали, то отнюдь не со слов очевидцев, а по дошедшим через десятые руки рассказам, из которых могли впоследствии сформироваться легенды, имевшие крайне мало отношения к действительности). А та же Война Гнева для них была событием много меньшим (и много  менее достоверным) чем "та заварушка в семнадцатом году - не значешь, чем закончилась?" (с) анекдот.
Такие пироги с котятками.

У соседей, по ходу, обсуждается подобная же тема. Ссылки, начало: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1120095332;start=0#0
Продолжение: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1121291984;start=0#0

Смертность позиционируется во всех других текстах как Дар. И именно этот подход сам Профессор считал правильным.


Ага. И тут же - укорочение жизни подается как наказание. Какое ж наказание, если Дар быстрее дали?

Кроме того, в те дни, хотя валарам было известно о грядущем приходе людей, эльфы о них ничего не знали, ибо Манвэ не открыл им этого

Гы! Занимались, занимались Валар (и, возможно, Майар) политикой и пиаром. И в каноне занимались. Вот и цитата.

"Не открыл". Что надо - открывали, что не надо - закрывали. Рисуя ту картинку, что надо. Например, что Берен все сделал сам.

Что и разумно в общем. Есть понятие "они к этому знанию не готовы". :) его никто не отменял.

Равно как и того, что канонические Валар - рисовали эльфам "правильные картинки".

Там Аданэль из Дома Хадора рассказывает, как Мелькор с людьми общался.

Нет. Она рассказывает, как с людьми общался Второй Голос. Идентификация его с Мелкором явно не дается.

Что это такое могло быть - да а мало ли. Например, следы вражды с соседней страной, которая была много развитее.

"Рассказ Аданэл" противоречит основной концепции "Сильмариллион":

Ага. И Акаллабет противоречит - там явно дается, что сокращение срока жизни было наказанием Эру за отступничество.

А иначе -  может, они к Дару как раз стремились, и потому нарочно отступничали, чтобы себе жизнь сократить и получить Дар пораньше?

Ох, силился старик Толкин доказать, что смерть - это хорошо, ан не вышло. "Портки" все равно торчат.